Warm water doet vreemd

[aquanaut]

Niet zo stellig dingen posten Wybren, als je niet weet wat een drukvat in een drinkwater installatie heeft te zoeken!
tip: google ff op hydrofoor.....

Het drukvat kun je er gewoon tussen laten zitten, deze heeft niets van doen met je boiler.
Als het probleem veroorzaakt zou worden door het drukvat zou de koude kraan er ook last van hebben.

Heb je nog kunnen proberen of het mengventiel nog invloed heeft?

Probeer anders eens het volgende:

Bedien net voordat je de warmwaterkraan gebruikt even het zwarte knopje op de overstort.
Als je nu water pakt....heb je dat het zelfde euvel?

Aquanaut

[vuuren1]

Interessant dat een koude boiler schokgolven geeft.
In dat geval lijkt het er op dat er nogal wat lucht in de boiler zit want stoom kan het niet zijn als de boel koud is.

Wat zou kunnen is als de boiler opgewarmd is geweest, niet gebruikt, daarna weer afgekoeld is dat tijdens opwarmen overdruk ontstaat en tijdens afkoelen er ergens lucht wordt binnengehaald.
(afkoelen = krimpen = onderdruk).
Dan de hydrofoor aan en dan kan er lucht mee komen met dezelfde verschijnselen als is omschreven.

Het overstortventiel is een erg simpel ding en deze dingen zijn niet echt betrouwbaar te noemen.
Voor slechts 15 euro koop je een 'echte' bij een installateur (let wel even op de werkdruk).

@Wybren:
Een drukvat in een hydrofoor, of waterdruksysteem dient er voor om pulsen te dempen en pendelen van de pomp te voorkomen.
Ofwel een rustige water uitstroom te bevorderen zonder dat de pomp steeds (achter elkaar) aan en af schakelt.
(pompjes gaan daar nl. vroegtijdig stuk van).
Een drukvaatje voor een boot is meestal vrij klein en niet rood gekleurd.

[Noordvaarder]

Je posting zag er een uur geleden anders uit.Toen stond er niks belerends bij,nu wel.
En als ik je was,zou ik mijn stelligheid ook maar laten varen,en wel om het volgende:

Een drukvat plaats je namelijk nooit in een OPEN cirquit.
Een drukvat dient ervoor,om de druk in een GESLOTEN systeem,bv in de Centrale Verwarming,om de druk verschillen die ontstaan door het verwarmen van het water dat naar de radiatoren gaat,en het terug kerende afgekoelde water op te vangen.
Als namelijk constant de ketel staat te draaien,blijft het water op de op de ketel ingestelde temperatuur.
Heeft je thermostaat in de kamer niks mee te maken.
Water temperatuur in de ketel en cirquit , daar heb ik over.
Indien er geen warm water wordt gevraagd,moet het systeem wel op druk blijven.
Als er niet verwarmd wordt namelijk,zak de druk omdat het uitgezette water dan inkrimpt.
Als er GEEN drukvat in het cirquit zou zitten,zou door afkoeling van het water dat dan weer inkrimpt, de druk in het cirquit dusdanig laag worden,zodat men gaat bijvullen.Om dat bijvullen te voorkomen,zit er een drukvat tussen.Want als die er niet in zou zitten,en je vult bij,barst na enige tijd namelijk een koppeling of leiding,of nog erger,de kachel zelf,met alle nare gevolgen van dien.
Dus dat willen we niet hebben.

Nu deze boiler en het drukvat waaarmee Steve het druk verschil in de leiding wil regelen.
Dat kan namelijk niet,want de overdruk ventiel aan de boiler regelt de overdruk die in de boiler ontstaat,als het water te warm wordt.
Dan gaat deze open,en laat zoveel water door,zodat de boiler niet barstr.
Het overdruk ventiel is een veiligheid ventiel.
Nu zit er ook nog een drukvat tussen,die in de aanvoer van koud water zit,dat naar de bolier gaat.
Als Steve de kraan in de keuken of douche open zet,valt de druk in de leiding weg,het is immers geen gesloten leiding meer.er zit namerlijk op dat moment een open einde aan.
Dan gaat op dat moment het membraan uit elkaar,want die drukt het water uit de leiding,om vervolgens weer zijn normale vorm aan te nemen,en a.h.w. het water een beetje terug zuigt. Op dat moment heb je fluctuatie.

En ik blijf er stellig bij,dat een drukvat NIET in een open leiding systeem hoort.
Je drukvat is de boosdoener die in het begin je fluctuatie veroorzaakt.
Er is anders geen mogelijke ventiel die dat kan veroorzaken.

En dan nog iets anders.
Er zit een bijmengventiel op?
Waarom? Om er koud water bij te mengen?
Waarom?
Nergens voor nodig.
Het water dat in de boiler zit,zal nooit heter worden,dan de temperatuur van het koelwater dat van de motor af komt.
Als het koelwater niet boven de 90 graden uit komt,zal zolang de boiler NIET bijverwarmd wordt,(indien dit al mogelijk is) boven de temperatuur uit komen van het koelwater.Totaal onmogelijk.Kan gewoonweg niet.
De omgevingstemperatuur bepaald namelijk de temperatuur van het produkt dat men gebruikt.
En via 220V zal er wel een instel mogelijkheid op zitten, gelijk als met de Daalderop Close In of Close Up.
Dus heeft die bijmengings ventiel weinig nut.
Echter hinder zul je er ook niet hebben,want als je het hete knijpt,komt er meer koud,en bij minder heet.En andersom is het ook zo.
Om met mezelf te spreken,ik plaats zo'n bijmeng ventiel niet,want ik wil warm water,en bijmengen doe ik wel bij de uitloop.
Als je daar geen mengkraan hebt,kan het dus wel een uitkomst zijn.
Nadeel,je moet regelmatig het luik induiken om de aanvoer te regelen.

[Noordvaarder]

Een drukvat in een hydrofoor, of waterdruksysteem dient er voor om pulsen te dempen en pendelen van de pomp te voorkomen.
Ofwel een rustige water uitstroom te bevorderen zonder dat de pomp steeds (achter elkaar) aan en af schakelt.
(pompjes gaan daar nl. vroegtijdig stuk van).
Een drukvaatje voor een boot is meestal vrij klein en niet rood gekleurd.

Ik heb in mijn huidige Doerak ook het voetpomp gebeuren omgebouwd met een electrische pomp van Jabsco,en daar tussen GEEN drukvat,en heb totaal geen last van fluctu-erende en pulserende bewegingen van de pomp.
Dat pulserende kan je krijgen door, of door een lek ,of door een pomp die water terug door laat.
Waar de druk wegvalt,daar gaat de pomp weer lopen.

Ik haal mijn tank elk jaar leeg ivm bevriezing,en aan het eind van de lente gaat ie weer vol,en nooit last gehad van pulserende pomp bewegingen.
Ik heb GEEN drukvat.

Uiteraard heb ik het niet uitgeprobeerd met wel een drukvat.
En ik blijf erbij,dat in deze kwestie, het membraam dat in de drukvat zit, de in het begin pulserende uitloop van stromend water KAN veroorzaken.

Ik heb nog wel een andere item.
Een Kärcher( hogedrukcleaner) is een ZELF aanzuigende cleaner.
Je bent namelijk GEEN druk nodig uit de waterkraan van een huis.
Nergens voor nodig, het ding pompt het zelf wel op.
Als je nu met een slang ,met daaraan een korfje of een nylonkous eraan en die in het water van de rivier of sloot legt ,en bij de modernen de knop van de spuitlans loslaat na eerst even gebruikt te hebben,stopt de motor.
Druk je de knop weer in,dan gaat de Kärcher daarna ook niet pulseren.
Hij doet dat alleen,als de aanvoer van water niet voldoende is.
Het is namelijk dezelfde techniek die daar gebruikt wordt.
De druk die de motor heeft opgebouwd in de leiding tussen de pomp en de uitgang,bepaald namelijk of de pomp weer gaat lopen ja of nee.
Die tegendruk schakelt een ventiel aan,die het ding uitschakelt.
Onstaat er een lekje,of is die er,of je doet de kraan of de knop van de spuitlans open, dan gaat de pomp weer lopen.
Tegendruk valt immers weg.

[vuuren1]

Wybren, je slaat in je eerder bericht de plank volledig mis.

Je kunt stellen dat ieder schip, of het nu zeevaart, kustvaart, binnenvaart of wat dan ook is voorzien is van een drukvat in het hydrofoorsysteem.
Alleen bij plezierbootjes die een ondeskundig aangelegd systeem hebben waarbij er een elektrische dw-pomp is aangebracht zit het er vaak niet in.
Nu zijn er tegenwoordig pompjes die een betere regeling hebben waarbij men beweert geen drukvaatje nodig te hebben maar de meeste en vooral goedkopere systemen vallen daar niet onder.

Een pomp heeft een pressostaat (drukschakelaar), die schakelt in bij een bepaalde lagere druk en uit als de werkdruk is bereikt.
Als je de kraan een weinig open zet dan gaat de pomp pendelen (aan-uit-aan-uit...).
Dan moet de motor steeds aanlopen en geldt de aanloopstroom die 4-6x hoger is dan nominaal.
De pompmotor zal vroegtijdig overlijden.
Een 'windketel' (zo heette dat vroeger) ofwel een drukvat heeft een luchtbuffer om de impulsen te dempen (en dient ook op druk te worden ingesteld).
Erg goedkoper drukvaatjes hebben geen membraan en dan lost de lucht langzaam op in het water totdat er geen buffer meer is, dan gaat de pomp pendelen.
Als je het vaatje dan helemaal aftapt zit er weer een luchthelm in en merk je meteen dat de pomp niet meer pendelt.
Dát toont o.a. aan dat een drukvaatje zeker niet overbodig is.

Een CV installatie is een heel ander verhaal, daar is het druk- of expansievat er voor om uitzettingsverschillen op te kunnen vangen.
Dat had je goed.

[Noordvaarder]

Heb je nog kunnen proberen of het mengventiel nog invloed heeft?

Het mengventiel kan NIET van invloed zijn.
Als die open zou staan,dan staat de warm water aanvoer dicht,als die dicht zo staan,dan staat de aanvoer van warm water open.
Dat verschil heft elkaar op.

Bedien net voordat je de warmwaterkraan gebruikt even het zwarte knopje op de overstort.
Als je nu water pakt....heb je dat het zelfde euvel?

Door het openen van die kraan,hef je de tegendruk in de leiding op ,en gaat de weer pomp lopen.
Er ontstaat namelijk een "gat" in de leiding.
En als je dan de druk lager in stelt als de druk die de pomp levert of waar deze is op ingesteld,loopt de pomp door,en je bilge loopt vol met water.
Niet doen dus.

[Noordvaarder]

Wybren, je slaat in je eerder bericht de plank volledig mis.

Je kunt stellen dat ieder schip, of het nu zeevaart, kustvaart, binnenvaart of wat dan ook is voorzien is van een drukvat in het hydrofoorsysteem.
Alleen bij plezierbootjes die een ondeskundig aangelegd systeem hebben waarbij er een elektrische dw-pomp is aangebracht zit het er vaak niet in.
Nu zijn er tegenwoordig pompjes die een betere regeling hebben waarbij men beweert geen drukvaatje nodig te hebben maar de meeste en vooral goedkopere systemen vallen daar niet onder.

ik weet niet of ik de plank mis slaat,want de zeevaart en de kustvaart en de binnenvaart is natuurlijk niet te vergelijken met een plezierboot.
De enigste overeenkomst die ze hebben,is dat ze allemaar varen,en daar houd het voor het grootste deel wel mee op.
Er is niemand die met een kruiplijncoaster met voor en achterin een kajuit,over het Damsterdiep vaart en het zonder een hydrofoor kan stellen en die als plezierjacht gebruikt.
Bij een plezierjacht zit alles korter op elkaar,en zijn de verliezen veel lager.
Een Cessna 172 is ook geen Boeing Dreamliner,en toch vliegen ze allebeide.Echter de brandstof voorziening verschilt wezenlijk,zelfs nog tussen een Cessna Caravan en een Cirrus SR22.

Ik ga er even van uit,en ik denk dat Steve niet op een stuiver kijkt,dat deze een goede pomp in zijn schuitje heeft.
Goed,niet iedereen is Wiebren,die alleen maar genoegen neemt met het beste,dus ja,kan het ook aan een goedkope Alibaba pompje liggen.
Advies: koop een goede pomp,die dat probleem niet heeft,dan heb je die ergernis ook niet.
Men wil goedkoop,want goedkoop wordt duurkoop.
Beter in één keer goed,dan tig keer te gaan repareren.

Dat doe ik ook.
In de "nieuwe" oude Doerak,zit ook een extra schakelaar om de pomp af te schakelen,want deze loopt ook door.
Die rommel gaat eruit,en er komt een betere in, die dat probleem niet heeft.
Ik wil daar geen gezeik mee hebben,want ik loop de kans dat als ik de stroom een keer zou vergeten af te zetten,dat mijn watertank leeg is,en mij boot vol met water staat.En de boiler gaat er ook uit,want een boot waar GEEN douche in zit,daar heeft een boiler weinig zin,is onze overtuiging.

[eagle]

Ehh, Maar... ik .. waar beginnen?

Toch maar dan..

Over drinkwaterpompen.

Dit zijn multy-membraanpompen; meestal 4 of 5 kamers, verdeeld over 360 gr ofwel 1 omwenteling. Door de meerdere kamers is de opbrengst niet pulserend maar regelmatig. Elke kamer heeft eigen in-en uitlaatkleppen. De uitlaatkleppen dienen ook als terugslagklep; Er kan geen water terug, ook niet bij een stilstaande pomp.

De opbrengst is recht-evenredig met de toeren van de el motor. Dat is een zg Shuntmotor (constant veld, vaak door permanente magneten). Deze hebben een stabiel toerental, met weinig toeren-afname bij belasting.
Hierdoor is de opbrengst vrijwel druk-onafhankelijk.

De druk wordt niet door de pomp bepaald, maar door de weerstand die het water aan de uitgang ontmoet.
Als het systeem gevuld is, en alle tappunten gesloten, zal elke minimale hoeveelheid opvoer de druk onmiddelijk omhoog jagen tot een waarde, die de pomp niet meer kan leveren; water is immers niet samen te drukken (zoals lucht dat wel is): De pomp (motor) zal dan blokkeren, sterk verhitten, en verbranden.
Om dit te voorkomen is er een elektrische drukbediende schakelaar, die de pompdruk kan voelen. De schakelaar kan de pomp uitschakelen als de tevoren ingestelde drukwaarde wordt bereikt.

Zonder aanpassing zou dat een nerveuze aan/uitschakelarij worden: Als er bijv 2 bar is ingesteld, stopt de pomp bij 2 bar. De opgesloten hoeveelheid water staat dan onder 2 bar druk. Maar de minste of geringste lekkage (intern of extern) zal de druk doen dalen, waardoor de pomp weer wordt ingeschakeld enz enz.
Om hier af te raken zin er twee maatregelen getroffen:
De schakelaar heeft Hysterese; Dat wil zeggen een richting-afhankelijke afwijking. Bij stijgende druk schakelt hij "te laat"uit, bijv pas bij 2.5 bar, maar bij dalende druk wordt pas weer ingeschakeld bij bijv 1,5 bar. De druk mag dus ten gevolge van lekkage 1 bar dalen, voordat de pomp weer aanslat. Dit helpt al enigszins, er komen nu korte rustpauses voor de pomp.
Om de steile drukdaling door lekkage veel minder steil te maken moet het water samendrukbaar worden gemaakt, wat natuurlijk onmogelijk is. maar lucht is dat wel! Daarom wordt er een zg (lucht)drukvat in de persleding aan gebracht. Als nu de kraan wordt gesloten, kan daar geen water meer heen, maar wel het drukvat in. De daarin opgesloten lucht wordt samengeperst door het intredende water. Daardoor stijgt de druk geleidelijk, totdat uiteindelijk de 2,5 bar wordt bereikt, en de pomp afschakelt. De samengeperste lucht houdt het water onder druk. De eventuele lekkage laat water ontsnappen waardoor de lucht geleidelijk weer meer ruimte krijgt. Daardoor daalt de druk weer langzaam, totdat uiteindelijk 1,5 bar wordt bereikt, waardoor de pomp weer inschakelt enz enz.
De pomp-intervallen worden aldus sterk vergroot, tot wel uren, afhankelijk van de verliezen door lekkage, en de grootte van het drukvat.

Een drukvat heeft dus wel degelijk zin...



De heetwater-mengkraan is een must om brandwonden te voorkomen, (kinderen!!). Het water kan anders wel zo,n 95 gr worden! (motorkoelwatertemperatuur)


Gr, Eagle

sorry, ik reageer wat laat...

[Noordvaarder]

De schakelaar heeft Hysterese;

Hysterese kan ik alleen combineren met een thermostaat, maar dat is een ander verhaal.

Om de steile drukdaling door lekkage veel minder steil te maken moet het water samendrukbaar worden gemaakt, wat natuurlijk onmogelijk is. maar lucht is dat wel!

Hmm?? Waarom samendrukbaar maken bij lekkage? er is dan immers geen druk meer?
Leg dat nog eens uit?

De heetwater-mengkraan is een must om brandwonden te voorkomen, (kinderen!!). Het water kan anders wel zo,n 95 gr worden! (motorkoelwatertemperatuur)

Zal ik niet ontkennen,maar levert het probleem m.i. ook niet.

[Marie Christina]

.En de boiler gaat er ook uit,want een boot waar GEEN douche in zit,daar heeft een boiler weinig zin,is onze overtuiging.

Grappig.
Ik heb er net eentje ingebouwd.
Dat keteltje water opzetten voor elk wissewasje waar je warm water voor nodig hebt begon danig irritant te worden.
Afwas? => keteltje opzetten.
Handen vuil en in de garagezeep? => keteltje (laten) opzetten.
Even lekker scheren? => keteltje opzetten.
Jezelf/haren wassen? => keteltje opzetten.
Etc.

Als je al een boiler hebt, zou ik hem lekker laten zitten.
Hij eet geen brood, toch?