Schade homokineet

[RonaldL]

Quote:
Het vliegwiel is bedoeld om de motor gedurende de arbeidsloze slagen toch te blijven laten draaien, dus om de arbeidsloze slagen te overbruggen totdat er weer een arbeidsslag komt.
Unquote
Bijna goed denk ik zo:
Sinds in onze diesels er meer dan 1 cilinder aanwezig is, stel 4, dan is er toch vaker een arbeidsslag (vier keer zo vaak als bij 1 cilinder). Op zich zit in het hele krukassysteem voldoende kinetische energie om de moter te laten draaien. Maar, daar er door de explosies op rij niet een konstante kracht op het krukassysteem uitgeoefend wordt maar een reeks van pulsen, dient het extra gewicht van het vliegwiel om de rotatie van de krukas zo eenparig mogelijk te maken en dus de schokbelasting op het krusassysteem te dempen en zo de rest van de drive-train te ontlasten.

[vuuren1]

Hoe meer cilinders hoe minder het vliegwiel aan arbeidsloze slagen op hoeft te vangen, hoe lichter het vliegwiel kan zijn.

Een 4 cilinder dieselmotor zal zeer waarschijnlijk niet willen draaien zonder vliegwiel omdat er maar 2 arbeidsslagen per omwenteling plaatsvinden.
Na het overbruggen van arbeidsloze slagen heeft een vliegwiel nog een doel: De rustige loop van een motor bevorderen.

Toch kan een krukas zomaar breken, ook als het vliegwiel groot genoeg is.
Dat komt b.v. door torsietrillingen.
Een 12 cilinder (!) Detroit Diesel is een 2 tact dieselmotor (2x zoveel arbeidsslagen als 4 tact). Die motoren hebben voorop de krukas een trillingdemper.
Als die defect is kan je wachten op een gebroken krukas!

Een (extra) verzwaard vliegwiel maakt de loop van een motor een stuk rustiger / meer eenparig.


Het waarom bij een scheepsmotor:
Bij een auto wil men snelle acceleratie, draait de motor nooit belast stationair zoals bij een boot.
Veel bootmotoren zijn in de basis universeel en afgeleid van industrie- of autodiesels.
Met (soms) wijzigingen aan inspuit en kleptiming moet het vliegwiel geschikt zijn voor scheepsgebruik.
Men vergat ook wel dat er bij een auto een koppelingsgroep aan het vliegwiel zat (drukgroep en koppelingsplaat) en zette er zo een keerkoppeling achter...
Dan vergist men zich vanaf 10 kg massa tekort aan het vliegwiel.
Ook industriemotoren hebben vaak een basisvliegwiel, dus te licht voor scheepsgebruik.

De motoren met een te licht vliegwiel draaien met name stationair niet eenparig rond (dat kwam en komt vaker voor dan je denkt!).
Als je dan een mechanische Hurth/ZF keerkoppeling neemt zal de keerkoppeling bij stationair belast draaien:
- Rammelen (als je dat al kan horen bij een lawaaiige dieselmotor)
- Defect raken omdat deze keerkoppelingen inschakelen en ingeschakeld blijven bij de gratie van een eenparige aandrijving (koppel).
- Haperend inschakelen (bij een echt veel te licht vliegwiel) en na binnen 5 uur kapot gaan.

Dit type keerkoppelingen werken met een aantal kogeltjes die in schuine baantjes hun werk moeten doen. Die kogeltjes bewegen zich zo dat de lamellenkoppeling aangedrukt wordt.
Dit is dusdanig gevoelig dat de keerkoppeling eigenlijk telkens min of meer in- en uitschakelt (min of meer = ongeveer onmerkbaar of zelfs merkbaar).
Dit gebeurd dus door oneenparigheid van zowel de motor ALS OOK van een kruiskoppeling die er achter zit..

Dan kunnen we naast het juiste vliegwiel nog gaan fine-tunen aan de demperplaat en aan de fexibele aandrijfkoppeling met soepel rubberen elementen.
Beiden dragen bij aan een stuk demping, met name ook om de inschakelklap van genoemde keerkoppelingen iets te verzachten.

B.v. Volkswagen Marine heeft een twee-massa vliegwiel (is gewoon hetzelfde als bij de VW automobielen, dus gewoon zo gehouden).
Een 2-massa vliegwiel bestaat uit 2 gekoppelde vliegwielen met in de draairichting (omtrek) gescheiden door veren.
Daarachter zit (is mij uitgelegd) ook nog een demperplaat met meerdere dempingsfasen.

Willen we nu een schroef achter de boot met een beter rendement komen we op een keerkoppeling reductie van rond de 3:1 ipv (vaak) standaard 2:1.
De schroef is dan zwaarder, zo ook de asinstallatie omdat er meer koppel op komt.
In dat geval beginnen de mechanisch geschakelde keerkoppelingen uit de gratie te raken omdat het inschakelkoppel (= een klap) dermate groot wordt dat de boel een keer barst.
Bij de op de markt zijnde (veel toegepaste) motoren en keerkoppelingen wordt dit serieus vanaf ca. 25-30 pk. Daaronder zijn de schroeven vrij klein en nog redelijk zware mechanische keerkoppelingen beschikbaar.

Vandaar veel fabrikanten motoren tot ca. 60 pk aanbiedt met een mechanische keerkoppeling met een 2:1 reductie.
Is goedkoper..

Tot zover..

[Noordvaarder]

Een 4-slag motor (4 takt) zoals onze inboard diesels heeft 1 arbeidsslag en 3 arbeidsloze slagen (inlaatslag, compressieslag, arbeidsslag en uitlaatslag).

Een 4 cilinder dieselmotor zal zeer waarschijnlijk niet willen draaien zonder vliegwiel omdat er maar 2 arbeidsslagen per omwenteling plaatsvinden.

Waarom dat niet?
Na de eerste 2 arbeidsslagen,volgen er weer 2 arbeidsslagen, bv cilinder 1 en 4 de eerste arbeidsslag,en de volgende gebeurd dan door cilinder 2 en 3.
Iedere slag is namelijk maar een halve omwenteling.Inlaatslag= naar beneden , compressieslag = omhoog,gevolgd door arbeidsslag= naar beneden,en uitlaatslag=omhoog.
Een viertaktmotor is een zuigermotor met 1 arbeidsslag per 2 omwentelingen van de krukas.
Ik ben het met de stelling dat een motor zonder een vliegwiel niet wil draaien,niet met je eens,omdat er in elke omwenteling 2 arbeiders zitten.

.., net zoals het verbod om een kruiskoppelingset achter een mechanische ZF/Hurth keerkoppeling te zetten, op ongeveer dezelfde mogelijke problemen.

Zo staat het niet in een Nederlandse gebruiksaaanwijzing,die waarschijnlijk is geschreven door de firma van Stigt in Gorinchem.
Daar staat letterlijk het volgende:

Het foutief toepassen van cardan koppelingen,kan tot torsietrillingen,en daardoor tot schade van de keerkoppeling leiden.
Door het toepassen van z.g. homokinetische cardan koppelingen,wordt het installeren eenvoudiger en veiliger.
Het verdiend altijd aanbeveling om een advies van een deskundige te vragen.

firma van Stigt was schijnbaar ook verkoper van homokineten.

In de deutsche gebrauchsanweisungen van de firma Hürth zelf,kom je deze uitspraken nergens tegen.

Na het overbruggen van arbeidsloze slagen heeft een vliegwiel nog een doel: De rustige loop van een motor bevorderen.
Men vergat ook wel dat er bij een auto een koppelingsgroep aan het vliegwiel zat (drukgroep en koppelingsplaat) en zette er zo een keerkoppeling achter...
Dan vergist men zich vanaf 10 kg massa tekort aan het vliegwiel.
De motoren met een te licht vliegwiel draaien met name stationair niet eenparig rond (dat kwam en komt vaker voor dan je denkt!).

Aan de motor van een luxe wagen zit niet per definitie een vliegwiel.
Dit kan ook een wrijvingsplaat zijn.
Echter als en er een (klein) vliegwiel zit,dan wordt deze als wrijvingsplaat gebruikt.
Op het vliegwiel of wrijvingsplaat,zit de drukgroep gemonteerd.
De koppelingsplaat zit tussen het vliegwiel of wrijvingsplaat en de drukgroep.
De koppelingsplaat zit op de ingaande as van de versnellingsbak,en de drukgroep zit via de wrijvingsplaat of een vliegwiel op de krukas.
Omdat er vaak bij luxe auto's alleen een wrijvingsplaat met drukgroep op zit,en bij boten er geen drukgroep op zit,kan dit op een gemariniseerde motor gecompenseerd worden door een vliegwiel toe te passen.

Wordt vervolgd.

Zeker en vast.

[vuuren1]

Probeer het maar, die 4 cilinder 4-slag motor zonder vliegwiel..
Hij doet het ook niet omdat de starterkrans aan het vliegwiel zit

Toen dat verhaal over kruiskoppelingen in de Hurth gebruiksaanwijzing kwam te staan was er nog geen homokineet voor een boot te koop, die kwamen een jaar of 10 later pas een beetje om de hoek kijken.
De eerste leverancier was Scatra.
Het klopt dat torsietrillingen bij toepassing van een homokineet een kleinere kans hebben dan bij een kruiskoppeling(set).
Het sluit echter geen torsietrillingen uit
De mechanische Hurth/ZF is daar door het werkingsprincipe (extra) gevoelig voor.
(als je zou weten hoe die koppeling werkt zou je niet protesteren...)

Hoe kom je er bij dat er geen vliegwiel aan een luxe wagen motor zit??
Waar heb je op school gezeten?
Dat er aan het vliegwiel 1 gladde kant is gedraaid waar de koppelingplaat gebruik van maakt is leuk meegenomen.

[Chicken power]

Ter verduidelijking hier nog wat bewegende lichtbeelden:




Groet, Cp

[Noordvaarder]

Hoe kom je er bij dat er geen vliegwiel aan een luxe wagen motor zit??

Dat je geen verstand hebt van de luxe wagen branche ,is hiermee wel aangetoond.

Waar heb je op school gezeten?

Die vraag kun je beter aan jezelf stellen.

Dat er aan het vliegwiel 1 gladde kant is gedraaid waar de koppelingplaat gebruik van maakt is leuk meegenomen.

Dat is enkel het geval indien er een "vliegwiel" gemonteerd.
Indien er alleen sprake is van een wrijvingsplaat,met daaraan de drukgroep,dan zit er geen vliegwiel op,omdat het totale gewicht van plaat en drukgroep meer dan genoeg,en bij deze het vliegwiel vervangt.
Aan de wrijvingsplaat zit de vertanding voor het starten van de motor.

Hans,
Hoe zijn de regels bij jou?
Regel 1 . Ik heb altijd gelijk.
Regel 2,indien ik geen gelijk heb,treed regel 1 in werking.

Of ben je in voor een gezonde discussie,zonder vragen omtrent waar iemand op school heeft gezeten.
Indien je voor het eerste gaat,kunnen we beter deze discussie maar sluiten.


En het lijkt me verstandig voor je,om het geplaatste filmpje maar eens beter te bestuderen.
Daarin kun je zien,dat onder dezelfde hoek,met 2 kruiskoppelingen, je een eenparige beweging krijgt.
Op 3kwart van het filmpje kun je zien,als de opsteller de kruiskop iets verdraaid , dat deze overgaat naar een niet eenparige beweging.
Hiermee is dus aangetoond,dat als de kruiskoppelingen die in 1 lijn staan, er aan het eind sprake is van een éénparige beweging is.

Daarom heeft een vrachtwagen 2 cardankoppelingen,met een schuifstuk in het midden.
Ook voor de aandrijvingen van compressoren(Siltone,Drum,GardnerDenver) op trucks,wordt gebruik gemaakt van een cardanas met 2 kruiskoppelingen,en een schuifstuk.Dezse hebben oom allemaal een éénparige beweging.
Als je daarover een beetje had nagedacht,dan was je ook tot de conclusie gekomen,dat een vrachtwagen NIET met horten en stoten over de weg gaat.
Het feit dat een keerkoppeling van Hürth zogenaamd niet met een cardankoppeling mag worden uitgerust volgens de Nederlandse vertaling van het manual,zal m.i. meer gelegen zijn in koppelverkoop van keerkoppeling plus homokineet,dan van een eerlijk advies.De Duitse manual spreekt daarover namelijk niet.

Waarom wordt er een boot een homokineet toegegast en geen cardankoppelingen,omdat doodeenvoudig vaak de ruimte daarvoor ontbreekt.
Dat is te billeken,maar info geven en stug volhouden dat Hürth het verbied,is lariekoek.

Een forum is een discussie panel.
Als dat niet mogelijk is,en de zakelijke benadering moet hier de boventoon voeren,kunnen we beter maar vertrekken.
In dat geval heb ik hier weinig meer te zoeken,schoolmeestertje Hans,met de vraag,"waar heb je op schoool gezeten".

[Amersfow]

Ik heb eens een boot met 2 kruiskoppelingen gehad; ik vond dat het heel veel herrie maakte en tevens is het een levensgevaarlijk draaiend ding. Is dat niet de reden? Tevens laat het filmpje zien dat als alles niet in lijn staat je gezaag krijgt. Dat zou zo maar eens kunnen lijkt me in een boot.

[varg]

gelukkig hebben de Australiers het probleem voor ons opgelost. Het zal wel wat kosten maar dan heb je ook iets moois.
Op hun website staan diverse filmpje die fijn onze discussie illustreren. leerzaam en aanbevolen!
https://youtu.be/UEvaOg7glKk
Arnold

[Amersfow]

Hij is een held! Blijkbaar bij python de hoek zo klein mogelijk houden

[vuuren1]

Het filmpje van Cp spreekt toch boekdelen over de verschillen in snelheid onder een hoek bij een set kruiskoppelingen.
Juist daar heeft de mechanische keerkoppeling van Hurth last van en gaat dan vroegtijdig stuk.
Als een kruiskoppeling set in lijn staat heb je geen verschillen maar dan heb je ook geen kruiskoppeling nodig en kan een rubber flexibele koppeling of een uitgelijnde situatie volstaan.

De ideale situatie van 2 kruiskoppelingen onder precies dezelfde hoek komt in de praktijk niet voor, althans onvoldoende om een Hurth koppeling heel te houden.
Daarom heeft Hurth (Van Stigt) dit in de manual opgenomen.
Die vrachtwagen gaat niet hortend en stotend over de weg, daar is over nagedacht en blijven de verschillen acceptabel.
In de jachtbouw en bij DHZ'ers wordt dit nooit berekend, men denkt daar niet eens over na (jammer en tevens helaas maar dat is de praktijk en daarom is Van Stigt tot deze conclusie gekomen).
Tevens blijft dat de mechanische Hurht in de basis veel last kan hebben vanaf kleine oneenparigheden wat bij een conventionele versnellingsbak nog niet zal spelen.

Mercedes heeft vroeger ook een kruiskoppeling in de tussenas toegepast (de auto), die overigens in rust in lijn staat. Daarnaast zitten er 2 zgn. hardyschijven voor en achter (rubber koppelingen) én ook nog een trillingdemper.
Was wel erg veel en overdreven op 1 as, of toch niet?
Daarna kwam er een homokinetische koppeling tussen.

Een motor heeft dus toch wel een vliegwiel zo ik kan lezen uit de reactie van kodok, alleen is het ineens een wrijvingsplaat geworden i.c.m. een drukgroep die zwaar genoeg is..
Dat klopt, alleen heet het in de volksmond al decennia lang een vliegwiel met drukgroep wat samen voldoende massa heeft om aan de benaming vliegwiel te voldoen met als doel (in de basis) de arbeidsloze slagen te overbruggen en (aanvullend) een rustige loop te bevorderen.
Om die reden is het nodig om bij marinisatie van een automotor de weggelaten massa van de drukgroep en koppelingsplaat te compenseren met een verzwaringsring waardoor de totale massa bij voorkeur groter is dan oorspronkelijk in een auto.
(het waarom daarvan heb ik eerder beschreven)

Ik stel de vraag waar iemand op school heeft gezeten pas als diegene alsmaar onzin zit te verkopen waar niemand hier iets aan heeft en hij blijft beweren dat hij gelijk heeft.
Proberen het om te draaien mag hoor..
Het klopt dat ik o.a. een soort van schoolmeester ben in het vak scheepswerktuigkunde (is meteen antwoord op de vraag, ik durf daar wel antwoord op te geven..).
Daarnaast doen we nog wel meer dingen op dat gebied en is er ook wel enige ervaring aanwezig.
Als het er op aan komt heb ik gelijk tot je het tegendeel bewijst omdat ik bij voorkeur geen onzin wil produceren, dat helpt niemand op dit forum.

@Amersflow,
Ik zet een Python al jaren zoveel als mogelijk in lijn, dit tegen alle regels in maar ze gaan sindsdien niet meer stuk.
(ik monteer bij voorkeur geen homokineet maar als de opdrachtgever het wil doe ik het zo..)