220 AC of 12 volt DC? als spanning

aardlek schakelaar scheidingstrafo accu lader gas

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor Yep » 18 Jun 2020, 21:43

FKZ schreef:Zijn er hier gebruikers die zoveel mogelijk 220 als basis hebben genomen en zo min mogelijk 12 volt?


Zeker.
Hier beperkt 24V zich tot de drinkwaterpomp, toiletpompen, grijswaterpomp, zwartwaterpomp en plafond LED verlichting.
Voordeel van 12/24V (en nadeel van 48V) is dat je weer die extra omvormer nodig hebt.
Het totaalverbruik van deze apparatuur bij elkaar is slechts 2% van het totaal (6,5 kWh/dag).
Met een Victron Multi van 3.000 watt kun je alles aan.
Misschien niet alles tegelijk maar soit.
Gebruikers-avatar
Yep
 
Berichten: 3164
Geregistreerd: 08 Apr 2015, 22:15
ligplaats: Europa
info:

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor Oeverloos » 18 Jun 2020, 23:04

Hey FKZ,

Jouw boot heeft een 12 Volt startmotor en 12 Volt dynamo/alternator.
Dus wordt je boot 12 Volt. Dat is je basis.
De instrumenten, verlichting, ruitenwissers etc 12 Volt.

Het is nu zo aangelegd dat je op walstroom al 230 Volt op de wcd’en hebt.
Dat is mooi.

Gemiddeld is dit een goede configuratie, lijkt mij, de grootte en de leeftijd van de boot ook in aanmerking nemende.

Als je tijdens het varen of ergens in het wild ook 230 V wilt hebben, dan kun je een omvormer 12/3000/35 of iets dergelijks aanschaffen. Dan kun je over 3000 Watt beschikken. Maar daar hoort dus ook accu capaciteit bij.
Bijvoorbeeld een boordnet van 4 accu’s van 120 Ah.
Als je motor draait dan wordt het boordnet opgeladen.
Of het kan via zonnepanelen worden opgeladen.
Je kunt dan tijdens het varen over 230 V beschikken. Maar hoe belangrijk is dat voor jou?

We hebben het dan over een behoorlijke investering.

Wat ik tegen je wil zeggen is dat je huidige systeem nog zo gek niet is als je meestal aan de walstroom ligt in een haven.

Als je nu al gas aan boord hebt zou ik dat er in houden en niet kiezen voor electrisch koken op de omvormer via 12V.

Niks mis met propaangas, wel laten keuren door een erkend vakman.

En wil je onder het varen koffie, kan gewoon op gas.
Ik zou wel een klein 12 V koelkastje nemen, zonder vriesvak, kan er meer bier in.

Mvrg.

Oeverloos
Oeverloos
 
Berichten: 650
Geregistreerd: 22 Nov 2019, 19:57
Woonplaats: Friesland
ligplaats: Denemarken
info:

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor aquanaut » 19 Jun 2020, 08:06

Lexvdpoel schreef:De Phoenix omvormers van victron verliezen altijd nog 8%, dat kan bij een zekere grote installatie zomaar een uurtje licht schelen als je alles over de 230 doet :lol:


Als je die omvormer dan gebruikt om een 230V koelkast, welke soms 2 keer zo energie efficiënt is, van energie te voorzien valt het kwartje toch de andere kant uit.

Een omvormer gebruiken zonder belasting is natuurlijk onzin en alleen verlies.
Het zelfde met een hele zware omvormer die "niets" staat te doen.
Het gaat erom wat je met de omvormer doet, en in de meeste gevallen als het over elektrische apparatuur gaat is een 230V variant meer energiezuinig en stukken goedkoper als die op 12V van de watersportjuwelier.

Wel moet je rekening houden met het voldongen feit dat je bij een installatie die kritieke apparatuur op 230V laat werken meerdere schakels heeft om te werken en dat er dus een grotere kans op uitval is.
Waar je bij een 12V DC installatie alleen moet zorgen dat er energie genoeg in de accu zit heb je bij een 230V AC installatie een extra schakel in de vorm van de omvormer die stuk kan gaan.
Ook omvormers die geen goede kwaliteit spanning leveren zijn een achilleshiel in een dergelijke installatie omdat ze zelf meestal van bedenkelijke kwaliteit zijn maar er ook voor zorgen dat de aangesloten apparatuur eerder kapot gaat.

En uiteraard is elektrisch koken mogelijk, geen probleem zelfs, alleen moet je dan wel investeren in een flinke omvormer en dito batterij.
Ik krijg die vraag bijna wekelijks, en als ik mensen dan voor reken wat deze investering is dan besluiten ze meestal om toch vrolijk op gas te blijven koken.

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
Gebruikers-avatar
aquanaut
 
Berichten: 2589
Geregistreerd: 04 Jan 2012, 20:46
ligplaats: box E16
info: Scheepsbouwers vlet 10,50 x 4,00m

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor Lexvdpoel » 19 Jun 2020, 08:30

aquanaut schreef:Als je die omvormer dan gebruikt om een 230V koelkast, welke soms 2 keer zo energie efficiënt is, van energie te voorzien valt het kwartje toch de andere kant uit.

Als je op een absorptie koelkast doelt heb je helemaal gelijk maar, er zijn ook energiezuinige 12/24v compressor koelkasten die over de streep altijd zuiniger zullen zijn dan een soortgelijke compressor van 230v als daarbij de 12/24v via een dc/dc converter omhoog geconverteerd wordt om vervolgens via een dc/ac converter 230v te genereren.

Ik zeg alleen maar dat er een verlies optreed, daar heb ik ook gelijk in en daar blijf ik bij. ik zeg niet dat dat verschil zo groot is dat je het niet kan verwaarlozen met een flinke accu bank :mrgreen:
Gebruikers-avatar
Lexvdpoel
 
Berichten: 111
Geregistreerd: 18 Jun 2020, 15:05
Woonplaats: Duitsland
ligplaats: Winschoten
info:

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor quichot » 19 Jun 2020, 09:02

Lexvdpoel schreef: maar, er zijn ook energiezuinige 12/24v compressor koelkasten die over de streep altijd zuiniger zullen zijn dan een soortgelijke compressor van 230v


Vergeet absorpsiekastjes. Daar heeft @aquanaut het ook niet over.
Per nuttige liter inhoud (wordt zelden in de vergelijking meegenomen) ken ik vooralsnog geen 12/24v-scheepskoelkastje dat zuiniger is dan een ***230V-huishoudkoelkastje. En dan tel ik het eigen verbruik van de omvormer weldegelijk mee.
Wie vaart zit niet aan de grond.

Met schippersgroet, Guido
Gebruikers-avatar
quichot
 
Berichten: 3042
Geregistreerd: 25 Jan 2012, 10:41
Woonplaats: Amsterdam
ligplaats: wsv Swaenenburght Halfweg
info: motorbokschip Jonge Willem
H.Haring Wilnis 1910
20,56 x 4,10
verpl 40 ton
DAF dd575 1964
reg. varend erfgoed 2639

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor Lexvdpoel » 19 Jun 2020, 09:37

Deze indel B: 166,44 kWh per jaar

https://www.amperewinkel.nl/compressor- ... -100-liter

Deze zanussi: 172 kWh per jaar (Via een 92% efficiente omvormer dus 185,7)

https://www.keukenloods.nl/zqa12430da.html

Nu moet ik wel gelijk eerlijk toegeven dat ik nergens kan vinden of het vriesvak van het eerste model ingerekend zit in die 100 liter.
Maar dit is ook appels met peren vergelijken, dit kan je alleen tegen elkaar wegstrepen als de isolatie waarde van de koelkast gelijk is, als de verlichting in de koelkast evenveel lumen zou uitstralen en als de inhoud / vormgeving (ivm hot/cold spots, locatie thermokoppel) identiek is

Maar daar gaat het hele punt ook niet om, mijn punt was dat er bij het omzetten van spanning altijd vermogen verloren gaat. een dergelijke 100% efficiente omvormer bestaat niet.
Switch mode power supply's gaan in de praktijk praktisch tot 96% efficiency [Bron wikkipedia]

Wat inhoud dat als je twee 100% identieke koelkasten pakt en de een uitrust met een 60Watt 24v compressor en de andere met een 60Watt 230v compressor, deze bijde exact evenveel koelvermogen hebben.
Dat zou dus inhouden dat de 230v versie aan boord minder rendabel is dan de 24v vanwege de omzetting, of ik die extra paar honderd euro (vraag aanbod = waarde) zou uitgeven aan het weinig voorkomende 24v model? Nee geen haar in mijn hoofd. :)

Het vraagstuk was alleen wat de voor en nadelen waren :D
Gebruikers-avatar
Lexvdpoel
 
Berichten: 111
Geregistreerd: 18 Jun 2020, 15:05
Woonplaats: Duitsland
ligplaats: Winschoten
info:

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor FKZ » 19 Jun 2020, 11:40

De koelkast is een van de redenen dat 220V door mijn hoofd speelt. Ik wil het 220 systeem zo maken dat ik het mee kan nemen naar een volgende boot. Daarom zie ik het 220 deel als een los onderdeel wat zeg maar stand alone kan werken. Ik ben het eens dat een A++ koekast in 12/24 volt efficiënter is dan een A++ koelkast op 220 met een omvormer. Echter als ik van een dometic of ander A merk 12 volt compressor koelkast de prijs zie kan ik voor dat bedrag een grote omvormer en een huis tuin en keuken koelkast kopen. Waarmee je ook andere zaken zou kunnen voeden als je niet aan de walstroom ligt. De 12 volt dynamo spanning zie ik niet als uitgangspunt mede door de hang naar lion accus. Daar moet om uit de dynamo te laden toch elektronica tussen. Of die dan van 12 volt 48v of 24v maakt dan ook niet meer uit. Voor de zonnepanelen is het een ander verhaal daar zie je in 48 volt vooral grotere vermogens ik kan 400wp aan panelen kwijt wat op 24 volt max 18 ampère laadstroom zal zijn. Om het makkelijk retrofitbaar te maken neig ik om de huidige 12 volt installatie als basis te nemen met enkel het toevoegen van lampjes. De huidige WCD's zijn houtje touwtje aangelegd en zitten niet op de goede plek. Met een goede basis is makkelijk uitbreiden daarom heb ik het toekomst plaatje geschetst. En kosten als ik over de komende 2 tot 3 jaar iets aanschaf en installeer waar ik 10 of 15 jaar lol van heb dan vallen de kosten wel mee. Misschien hou ik deze boot 5,10 of 20 jaar blijven varen wil ik zoizo dus dit deel van de installatie zie ik als mijn eigen toekomst plezier die mogelijk verder reikt dan deze boot. Mijn ervaring is als je het eind doel niet scherp hebt je onder weg veel meer kosten maakt om kleine upgrades te maken. Plan maken kosten inschatten en dan in 2 of 3 fases daar naar toe werken. Ipv kopen wat nu in het budget zit en er over 2 jaar achter komen dat een deel van de installatie niet voldoet. Kwa uitbreidbaarheid leent 220 zich beter aan deze insteek dan 12 volt. Ik ben wel blij met de feedback over hoe 12/24v DC gecombineerd word met 220 waarbij 220v vooral de luxere dingen zijn.
FKZ
 
Berichten: 404
Geregistreerd: 25 Okt 2018, 11:40
ligplaats: Sneek
info:

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor aquanaut » 19 Jun 2020, 11:47

Lexvdpoel schreef:Maar dit is ook appels met peren vergelijken, dit kan je alleen tegen elkaar wegstrepen als de isolatie waarde van de koelkast gelijk is, .........

En dat is precies de crux, de isolatiewaarde van een huishoud koelkast is vele malen beter als die van het overgrote deel van de 12/24V compressor koelkasten.
Indel is daar wel een beetje een uitzondering in vanwege hun aparte soort compressor.
De verbruik opgaven per jaar veeg ik mijn ****$$# mee af, dit zijn waarden die en fabrikant er zelf op mag plakken....(wij van WC -eend)
Dat omzettingen energie kosten is uiteraard helemaal waar, maar zie het als een investering.

Door in het begin van de lijn wat in te leveren (het verlies in omzetting) krijg je dubbel terug aan het eind van de lijn (het betere rendement).

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
Gebruikers-avatar
aquanaut
 
Berichten: 2589
Geregistreerd: 04 Jan 2012, 20:46
ligplaats: box E16
info: Scheepsbouwers vlet 10,50 x 4,00m

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor R.C.Grootveld » 19 Jun 2020, 12:16

Je hoort vaak over het rendementsverlies van een omvormer . . . .
Maar vrijwel nooit over het rendementsverlies in de bekabeling bij grote stroomsterktes . . . .

Evenzo hoor je vaak over de investering van een omvormer . . . .
Maar vrijwel nooit over die voor bekabeling bij 12V . . . .

Idem apparatuur:
Ik zou wel eens willen weten wat het rendement is van DC/DC converters, bv die je nodig hebt om die 12V van je boordnet om te zetten naar (bv) de 9.4 V die je Laptop nodig heeft om te laden.....

Ik heb ervaring met zaken als een waterkoker en koffiezetter op 12V . . .

Op basis daarvan hebben we besloten alles zoveel mogelijk op 230V te laten draaien.
Rob
R.C.Grootveld
 
Berichten: 2253
Geregistreerd: 02 Mei 2012, 21:14
ligplaats:
info:

Re: 220 AC of 12 volt DC? als spanning

Berichtdoor Lexvdpoel » 19 Jun 2020, 12:23

Dan zijn we het eens dat we het oneens zijn ik ben van mening dat er ergens daarbuiten echt wel een 12/24v koelkast wordt aangeboden met de zelfde isolatie waarden als een moderne koelkast, dan is 12/24v zuiniger/efficiënter

Maar als ik FKZ was zou ik ook gewoon een omvormer gebruiken puur prijstechnisch, en het gemak dat je 230 voor meer dan alleen een koelkast kan gebruiken.

@FKZ de huidige 12v installatie behouden is uiteraard het makkelijkst, 48v het mooist vanwege het rendement van de omvormer. Tussen 12 en 24 zit weinig verschil

Als je de bekabeling afstemt op het vermogen wat er gaat lopen heb je nauwelijks verlies, alleen de bekabeling moet bij 12v dikker zijn dan bij 48v om hetzelfde spanningsverlies te realiseren
Gebruikers-avatar
Lexvdpoel
 
Berichten: 111
Geregistreerd: 18 Jun 2020, 15:05
Woonplaats: Duitsland
ligplaats: Winschoten
info:

VorigeVolgende

Terug naar Scheepselektra

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 63 gasten