Revisie of nieuw

brandstof pomp filter tank ontluchten dynamo smeerolie druk meter

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor bas » 01 Aug 2019, 12:02

We gaan als volgt te werk:
1. Met de formule V = 2.43 X Wortel(Wl) . Wordt de rompsnelheid berekend.
2. Met een draagbare GPS wordt bij het schip met
dieselmotor de snelheid gemeten. Het toerental wordt zolang opgevoerd,
totdat de vooraf berekende rompsnelheid is bereikt. Het toerental waarbij
deze snelheid bereikt wordt, wordt genoteerd. Liefst wel direct op het vliegwiel met een optische meter of stroboscoop. Anders van de meter maar die kunnen behoorlijk afwijken.
3. We laten nu de motor op absoluut vol toerental draaien. Hierbij nemen we
aan dat de schroef dusdanig is berekend dat ook daadwerkelijk het volle
vermogen gevraagd wordt.
4. We kunnen nu het opgenomen vermogen bij de rompsnelheid als volgt
berekenen.

P = Pmax X (N1^3/ Nmax^3)

Hierin is:
P Het benodigde vermogen in pk.
Pmax Het maximale motorvermogen in pk.
N1 Net toerental waarbij de rompsnelheid wordt bereikt /100
Nmax Het maximale toerental van de motor /100

Even een voorbeeld om het geheel te verduidelijken.
Een 7 meter lange sloep heeft een waterlijn van 6,20 meter en een 13 pk
dieselmotor.
De rompsnelheid is: 2,43 X wortel 6,2 = 6,05 knopen.
Als we met de sloep met windstil weer en op diep water varen, bereiken we de
rompsnelheid bij 2100 toeren.
Bij vol vermogen draait de diesel 3600 toeren.
Nu gaan we even aan het rekenen.

P = 13 X (21^3/36^3) = 2,6 pk


Ik heb dit verhaal gelijk even gejat en opgeslagen om op ons project te gaan rekenen t.z.t.
Wel 1 kanttekening: Je rekent met Pmax (maximaal motorvermogen), ik neem aan dat dit het vermogen is wat het blok nieuw leverde en dat is nu bij TS een groot vraagteken aangezien het blok op is.
Before you diagnose yourself with depression or low self-esteem, first make sure you are not, in fact, surrounded by assholes.
Gebruikers-avatar
bas
 
Berichten: 1507
Geregistreerd: 07 Nov 2016, 17:32
ligplaats: Krimpen aan de Lek
info:

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor bassie77 » 01 Aug 2019, 12:21

FKZ schreef:Als verkoop mee speelt zou ik altijd voor nieuw kiezen. Revisie is altijd appels met peren vergelijken en de kosten een ruwe schatting van wat ze verwachten als uitgangspunt. Ik zou enkel uit nostalgische overwegingen revisie als optie nemen. Pak alles van achter tot voor aan. Schroef, schroefas lagers en afdichting controleren KK en motor. Aan de hand van het toerental en snelheid kan je met je huidige motor prima een snelheidsvermogen grafiekje maken dan weet je vrij snel hoeveel vermogen je nodig hebt voor romp snelheid.

We gaan als volgt te werk:
1. Met de formule V = 2.43 X Wortel(Wl) . Wordt de rompsnelheid berekend.
2. Met een draagbare GPS wordt bij het schip met
dieselmotor de snelheid gemeten. Het toerental wordt zolang opgevoerd,
totdat de vooraf berekende rompsnelheid is bereikt. Het toerental waarbij
deze snelheid bereikt wordt, wordt genoteerd. Liefst wel direct op het vliegwiel met een optische meter of stroboscoop. Anders van de meter maar die kunnen behoorlijk afwijken.
3. We laten nu de motor op absoluut vol toerental draaien. Hierbij nemen we
aan dat de schroef dusdanig is berekend dat ook daadwerkelijk het volle
vermogen gevraagd wordt.
4. We kunnen nu het opgenomen vermogen bij de rompsnelheid als volgt
berekenen.

P = Pmax X (N1^3/ Nmax^3)

Hierin is:
P Het benodigde vermogen in pk.
Pmax Het maximale motorvermogen in pk.
N1 Net toerental waarbij de rompsnelheid wordt bereikt /100
Nmax Het maximale toerental van de motor /100

Even een voorbeeld om het geheel te verduidelijken.
Een 7 meter lange sloep heeft een waterlijn van 6,20 meter en een 13 pk
dieselmotor.
De rompsnelheid is: 2,43 X wortel 6,2 = 6,05 knopen.
Als we met de sloep met windstil weer en op diep water varen, bereiken we de
rompsnelheid bij 2100 toeren.
Bij vol vermogen draait de diesel 3600 toeren.
Nu gaan we even aan het rekenen.

P = 13 X (21^3/36^3) = 2,6 pk

dit kan je ook voor je eigen schip doen. Een beetje marge ivm wind is fijn. Op stroming is een ander verhaal. Als je romp snelheid 6 knoop is en je hebt 5 knoop stroom tegen kan je maximaal 1 knoop over de grond varen. Met stroom mee is dat natuurlijk niet zo dan vaar je nog steed 6 knoop door het water maar 11 knoop over de grond.


Heel interessant. Mijn waterlijn is 8,91meter. Dit betekent dus een rompsnelheid van 7,25 knopen. dus circa 13,4 km/uur. Ik behaalde (boot ligt nu op de kant dus ik kan weinig meer proberen) dezesnelhid bij circa 2000 toeren. Op de schroef staat 23LH20. dus wellicht kunnen jullie daar iets meer mee. Maximaal vermogen en toerental zat op 2600 maar dit heb ik eigenlijk nooit gevaren. Boven de 2200 was het ingraven en enorme hekgolven en vond ik ook de motor niet meer fijn.
bassie77
 
Berichten: 129
Geregistreerd: 30 Dec 2011, 00:47
ligplaats:
info:

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor FKZ » 01 Aug 2019, 13:23

bas schreef:
Ik heb dit verhaal gelijk even gejat en opgeslagen om op ons project te gaan rekenen t.z.t.
Wel 1 kanttekening: Je rekent met Pmax (maximaal motorvermogen), ik neem aan dat dit het vermogen is wat het blok nieuw leverde en dat is nu bij TS een groot vraagteken aangezien het blok op is.


Ik heb dit verhaaltje ook gejat wel netjes om de bron te vermelden, dat is zeilen zonder zeil van Bellman/id technology. Ooit op het net beschikbaar gesteld door bellman marine (fred bellis en marien schoonen) voornamelijk gericht op elektrische motorisering. Staan wel meer formules etc in die handig zijn om een aandrijving wat door te rekenen. Deels uit de praktijk benaderd zoals bovenstaande voorbeeld. Kan geen actieve link van het boekje meer vinden helaas.

Laatst nog gebruikt voor een benadering van het eventueel her motoriseren van een kruiser met een 90 pk indenor. van 12.5 meter met een waterverplaatsing van rond de 9 ton. Mooi oud rondspant scheepje met een goede lengte breedte verhouding. Uit eindelijk werd het hele project wat te duur (enkel de begroting) dus niet aan begonnen. Daar zou een 50PK het prima kunnen doen. leuk detail de idenor was een her motorisering uit de jaren 80 orgineel jaren 60 stond er een 35 pk diesel in.
FKZ
 
Berichten: 404
Geregistreerd: 25 Okt 2018, 11:40
ligplaats: Sneek
info:

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor bas » 01 Aug 2019, 13:50

Heb even gerekend maar ik snap het nog niet helemaal....

Als ik reken met de 120 pk die het blok nieuw was dan kom ik bij de gegeven toerentallen uit op een opgenomen vermogen van 54,6 pk.

Nu is die 120 pk het grote vraagstuk want dat doet de motor niet meer, anders hadden we dit hele topic niet gehad. Welk vermogen nog wel is een vraagteken.
Reken je dan door met dezelfde toerentallen en een ander maximaal vermogen dan kom ik op het volgende uit:

Pmax = 100pk > opgenomen vermogen = 45,5 pk
Pmax = 80pk > opgenomen vermogen = 36,4 pk
Pmax = 60pk > opgenomen vermogen = 27,3 pk

Dat loopt nogal uiteen dus. Ik neem aan dat de opgegeven toerentallen de toeren zijn die de boot de laatste jaren maakte, niet toen de boot ( of beter gezegd motor) nieuw was?

Correct me when wrong, maar volgens mij gaat de relatie toerental-vermogen dan krom in deze rekenmethode. Dan zul je eerst de motor weer op de vermogensbank moeten zetten en een een nieuwe kromme maken wil dit bruikbaar zijn voor jouw situatie. Of je rekent met het vermogen bij nieuwbouw met de bijbehorende toerentallen destijds, of je rekent met de huidige toerentallen maar dan moet je het huidige maximale vermogen weten.
Als er verder niks veranderd aan romp, schroef, etc, kan het toch niet zo zijn dat er ineens een ander vermogen nodig is om op rompsnelheid te komen?

Nogmaals: graag verbeteren als ik er naast zit want dit is wel interessante materie, wellicht maak ik ergens een kapitale denk- en/of rekenfout.

Nou heb ik op de pc nog een tooltje staan wat beweert het ook uit te rekenen. Vooropgesteld dat dit indicatief is maar dan kom ik basis van de huidige gegevens op een benodigd vermogen van 49pk voor een rompsnelheid van 13,4 km/uur.
Nu rekent het programma zelf met een rompsnelheid van 14,9 km/uur. Geen idee welke rekenmethode daarvoor gebruik wordt, niet de reeds genoemde en meest gangbare in ieder geval, maar met die snelheid geeft dat 68 pk opgenomen vermogen.
Before you diagnose yourself with depression or low self-esteem, first make sure you are not, in fact, surrounded by assholes.
Gebruikers-avatar
bas
 
Berichten: 1507
Geregistreerd: 07 Nov 2016, 17:32
ligplaats: Krimpen aan de Lek
info:

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor FKZ » 01 Aug 2019, 15:30

De berekening gaat er vanuit dat het max vermogen van de motor gehaald word bij max toerental wat varend gehaald word. Lees de schroef neemt de 120 PK op. bij max toeren. Zoals je zelf al berekend hebt zou 55PK genoeg zijn voor romp snelheid. Ik zou uit gaan van het max vermogen wat het blok kan leveren. Mocht je een motor hebben die 2600 toeren kan draaien max. Maar in de praktijk maar 2400 toeren haalt dan zou ik kijken of je een vermogens kromme avan de motor kan vinden en dat dan gebruiken voor de berekening. Uitgangspunt is dat alles een benadering is van wat nodig is. Je kan in 95% van de gevallen dus met een 5%pk motor uit en dan kan je onder gunstige omstandigheden rompsnelheid varen.
FKZ
 
Berichten: 404
Geregistreerd: 25 Okt 2018, 11:40
ligplaats: Sneek
info:

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor bassie77 » 01 Aug 2019, 15:41

bas schreef:

Nou heb ik op de pc nog een tooltje staan wat beweert het ook uit te rekenen. Vooropgesteld dat dit indicatief is maar dan kom ik basis van de huidige gegevens op een benodigd vermogen van 49pk voor een rompsnelheid van 13,4 km/uur.
Nu rekent het programma zelf met een rompsnelheid van 14,9 km/uur. Geen idee welke rekenmethode daarvoor gebruik wordt, niet de reeds genoemde en meest gangbare in ieder geval, maar met die snelheid geeft dat 68 pk opgenomen vermogen.


Daar heb ik ook meegerekend. Factoren die volgens zo’n programma van belang zijn: gewicht en diameter schroef. uiteindelijk bepaald de schroef en reductie keerkoppeling bij welk motortoerental je je rompsnelheid haalt (mits voldoende vermogen bij dat toerental). En alhoewel ik ook meerdere programma’s heb gebruikt kom ik niet hoger dan zeg 60pk. Vandaar dat ik in eerste instantie dacht aan een vier cylinder. Alhoewel ik me ook kan vinden in het feit dat gelijk vermogen uit een “grotere” motor wellicht de levensverwachting vergroot en mogelijk rustiger loopt. Als ik echter kijk bij bijvoorbeeld linssen met hun stalen boten hebben ze bij hun 10,7 meter boot een volvo penta 4 cylinder 75pk en bij hun 12,85 meter boot een volvo penta 5 cylinder 110 pk. (Om het nog lastiger te maken :))

Gr bas
bassie77
 
Berichten: 129
Geregistreerd: 30 Dec 2011, 00:47
ligplaats:
info:

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor FKZ » 01 Aug 2019, 15:48

Je vaart toch eigenlijk nooit rompsnelheid. volgens mij reken jij met 13.5 km/h rompsnelheid vaar je 12 KM/H dan vaar je 90% van je romp snelheid dus nog steeds ongeveer even laat in de haven maar wel nog een bak vermogen minder geschat 35PK. mocht het weer super slecht zijn en je 9 bft op de kop hebben dan vaar je nog 10 km/h so what dan vaar je toch eigenlijk nooit althans ik zoek dat niet op voor lange vaar dagen. De leus met dan word de motor niet echt belast houd al stand bij uitgaan van max vermogen voor rompsnelheid. 1 klapje er af en je gebruikt nog maar 50 tot 60% van het vermogen.
FKZ
 
Berichten: 404
Geregistreerd: 25 Okt 2018, 11:40
ligplaats: Sneek
info:

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor bas » 01 Aug 2019, 16:26

Ik denk dat we hier toch wat te kort door de bocht gaan....

De 55pk benodigd vermogen is vermogen wat de schroef afneemt, dat moet dus al bij de schroef komen. Tussen de schroef en de motor zit al een aandrijflijn die ongeveer 4-5% verlies opleverd en aan de voorkant van de motor hangen waarschijnlijk nog een waterpomp en dynamo die vermogen vragen, zal ook een 3-4% .
Dan zit je al aan een vermogen van 63/64pk wat de motor moet kunnen leveren....continu. Vrijwel alle motoren op de markt zijn "light duty" en geen continu motoren en dan wordt meestal gerekend met 80%. Dan zit je al aan de 79pk. Heb je wel een continu motor dan heb je weer een groter blok met hetzelfde vermogen of hetzelfde blok met minder vermogen en toeren.
Ben er nog niet helemaal uit of de factor wind nu meegenomen wordt in de berekening maar anders komt daar ook nog 1,5-2pk per ton waterplaatsing bij.
Dan kom je toch een heel eind in de buurt van de reeds aangeboden motoren.

En ja....dat hele vermogen zul je idd weinig gebruiken.
Before you diagnose yourself with depression or low self-esteem, first make sure you are not, in fact, surrounded by assholes.
Gebruikers-avatar
bas
 
Berichten: 1507
Geregistreerd: 07 Nov 2016, 17:32
ligplaats: Krimpen aan de Lek
info:

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor bas » 01 Aug 2019, 16:35

Als ik echter kijk bij bijvoorbeeld linssen met hun stalen boten hebben ze bij hun 10,7 meter boot een volvo penta 4 cylinder 75pk en bij hun 12,85 meter boot een volvo penta 5 cylinder 110 pk. (Om het nog lastiger te maken :))


Even gekeken op de site en dat verschil kan ik wel verklaren. Er zit 7,5 ton verschil in gewicht tussen die 2. De 12,85 meter variant is bijna 2 x zo zwaar als de 10,70 variant.
Before you diagnose yourself with depression or low self-esteem, first make sure you are not, in fact, surrounded by assholes.
Gebruikers-avatar
bas
 
Berichten: 1507
Geregistreerd: 07 Nov 2016, 17:32
ligplaats: Krimpen aan de Lek
info:

Re: Revisie of nieuw

Berichtdoor bassie77 » 01 Aug 2019, 16:54

bas schreef:
Even gekeken op de site en dat verschil kan ik wel verklaren. Er zit 7,5 ton verschil in gewicht tussen die 2. De 12,85 meter variant is bijna 2 x zo zwaar als de 10,70 variant.


Dan zit ik er met mijn 11-12 ton mooi tussen in. En met de hetgeen Bas noemt met de verliezen voor de aandrijflijn respectievelijk dynamo etc. kom ik dan rond de 95PK uit.

Ik neem overigens aan dat een "continu motor" continu maximaal vermogen mag leveren? Dus overbemeten is?
bassie77
 
Berichten: 129
Geregistreerd: 30 Dec 2011, 00:47
ligplaats:
info:

VorigeVolgende

Terug naar Voortstuwingstechniek Diesel inboard

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten