Vermogen mee / tegenstroom varend

brandstof pomp filter tank ontluchten dynamo smeerolie druk meter

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor quichot » 15 Sep 2017, 16:14

R.C.Grootveld schreef: Op onze verkenningstocht deze zomer met de auto langs het Canal de la Meuse hebben we "haventjes" met één watertappunt gezien.
Dus een flinke slang kan geen kwaad.
Idem voor elektra kabel, soms heb je maar één aansluitpunt op een steiger van 100m

Water is naar onze ervaring nooit een probleem gebleken. Behalve op 'officiële' overnachtingsplaatsen kun je ook op veel sluisjes water innemen, zeker daar waar controleposten zitten en waar je je afstandbediening krijgt. Maar ook op onbemande sluisjes is vaak wel een kraan. Soms zelfs met slang! :mrgreen: Al blijft het handig om even bij een tuincentrum een slangenwagentje te kopen. Een bakje met gangbare verlopen en wartels voor alle type kranen kan ook erg goed van pas komen. Tegenwoordig zie je veel kranen waar een Gardena-mannetje in moet. Handel van een paar kwartjes, maar als je er geen hebt kun je geen water tappen.
Wie vaart zit niet aan de grond.

Met schippersgroet, Guido
Gebruikers-avatar
quichot
 
Berichten: 3040
Geregistreerd: 25 Jan 2012, 10:41
Woonplaats: Amsterdam
ligplaats: wsv Swaenenburght Halfweg
info: motorbokschip Jonge Willem
H.Haring Wilnis 1910
20,56 x 4,10
verpl 40 ton
DAF dd575 1964
reg. varend erfgoed 2639

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Popeye » 15 Sep 2017, 21:47

quichot schreef:Tegenwoordig zie je veel kranen waar een Gardena-mannetje in moet. Handel van een paar kwartjes, maar als je er geen hebt kun je geen water tappen.

Dit dus!

Groet, Jack.
Homo sapiens non urinat in ventum
http://www.staverse-jol-aimee.nl/
Popeye
 
Berichten: 1710
Geregistreerd: 06 Feb 2012, 12:43
Woonplaats: Drenthe
ligplaats:
info: Verward, maar ongevaarlijk, behalve...........

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor vuuren1 » 16 Sep 2017, 01:49

Roelof schreef:Tegen of met de stroom meevaren...............

Verklaren kan ik het niet maar het is een feit dat de motor tegen de stroom in er zwaarder aan moet trekken dan met de stroom mee om dezelfde snelheid door het water te halen.
Heb dit vaak genoeg aan boord meegemaakt en gezien aan de uitlaatgassen temperaturen en heugel stand van de brandstofpompen op de (zee)schepen waar ik op voer.
Was ook altijd een discussie tussen de nautische dienst tegenover de technische dienst, als we opvarend haast hadden en de machinist iets terug wilde nemen omdat de uitlaatgassen temperaturen te hoog werden.

Wie weet, wordt het schroefrendement beïnvloed door het draaien in mee- of tegenstromend water (dit is niet meer dan een veronderstelling, maar niet onmogelijk lijkt mij).
Deze discussie is er wel vaker geweest maar ik heb hier nog nooit een sluitende verklaring voor gehoord.
'De theorie is logisch, cijfers liegen immers niet.
De praktijk laat echter zien dat het anders is maar het is moeilijk om dit te onderbouwen.

Groet,
Roelof


Off topic maar wellicht toch interessant om even op te pakken:

Die ervaring klopt en is uit te leggen:
Als je er vanuit gaat dat water onder invloed van stroming (getijden) zich homogeen verplaatst maakt het niks uit of je mee- of tegenstroom hebt.
Stroming is echter NIET alleen horizontaal maar is warrig en kent diverse 'lagen' waardoor er in de verschillende lagen veel snelheidsverschillen ontstaan.

De schroef (en ook de romp) komt waterlagen tegen die wervelen en dus vooral verschillend zijn in snelheid en richting.
De slip van de schroef verandert daardoor continue.

De belasting van de schroef verandert dan ook en de motor 'snapt' niet wat er gebeurt.
Met name als de motor precies 100% belast wordt (onder normale omstandigheden) zal je bij stroming (in bepaalde omstandigheden) zien dat de uitlaatgassen temperatuur op loopt maar meer direct zie je het aan het teruglopen van het toerental.

(dat is vooral opvallend bij snellopende dieselmotoren, die precies in de top draaien)
Ik heb het ervaren met jachtjes op bv. de Nederrijn maar ook met loodstenders op de Nieuwe Waterweg vanuit de Berghaven naar zee.
Die diesels draaiden op 100% vermogen 1800 toeren (uitlaatgassen temperaturen van maximaal toegelaten tot er boven).
In geval van bepaalde stromingen zakten de toerentallen regelmatig van 1800 naar 1650 toeren.
Daarmee wijzigde ook de snelheden van het vaartuig.

Samengevat:
De schroef vraagt en bepaalt de motorbelasting.
Als het vaartuig wordt tegengehouden vraagt de schroef fors meer vermogen (er is dan minder 'slip'' ).
Zo ook als de schroef water tegenkomt met andere snelheden en richting.
Afwisselend zal de motor meer (maar ook minder) belast kunnen worden.
Groet, Hans van Vuuren
vuuren1
 
Berichten: 4662
Geregistreerd: 26 Dec 2011, 00:58
Woonplaats: Zwolle
ligplaats:
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 07:45

door Roelof » 15 Sep 2017, 07:22

Tegen of met de stroom meevaren...............

Verklaren kan ik het niet maar het is een feit dat de motor tegen de stroom in er zwaarder aan moet trekken dan met de stroom mee om dezelfde snelheid door het water te halen.
Heb dit vaak genoeg aan boord meegemaakt en gezien aan de uitlaatgassen temperaturen en heugel stand van de brandstofpompen op de (zee)schepen waar ik op voer.
Was ook altijd een discussie tussen de nautische dienst tegenover de technische dienst, als we opvarend haast hadden en de machinist iets terug wilde nemen omdat de uitlaatgassen temperaturen te hoog werden.

Wie weet, wordt het schroefrendement beïnvloed door het draaien in mee- of tegenstromend water (dit is niet meer dan een veronderstelling, maar niet onmogelijk lijkt mij).
Deze discussie is er wel vaker geweest maar ik heb hier nog nooit een sluitende verklaring voor gehoord.
'De theorie is logisch, cijfers liegen immers niet.
De praktijk laat echter zien dat het anders is maar het is moeilijk om dit te onderbouwen.

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 07:46

door Roelof » 15 Sep 2017, 08:50

R.C.Grootveld schreef:
Water is water en om een bepaalde snelheid door het water te halen heb je een bepaald vermogen nodig, of dat water nu stroomt of niet.
Je beweegt gewoon met z'n allen in dezelfde virtuele bak met water, alleen beweegt die bak ten opzichte van de aarde.

Het enige wat een rol speelt, is de langs component volgens Pythagoras; in de praktijk de hoek waaronder je de stroom aan vaart.

Ik denk dan ook dat jouw praktijk ervaring meer wordt verklaard door dat aspect en zaken als belading, diepgang, diepte onder de kiel dan 'bottom line' de stroom.



Water is water vindt ik een beetje te kort door de bocht, er zijn meer parameters die een rol spelen, stroming is er één van.
Diepgang en "water onder de kiel" in mijn vorige post speelt geen rol.
Ca. 30 jaar geleden voer ik op een bootje op een "lijndienst" Tornio - Bremen (staal), geladen heen en geladen terug met dezelfde diepgang. Het was een coaster van 2000 tDwt, voortstuwing een 10 DNL Bolnes, keer koppeling en 3 blads vaste schroef.

Omdat het een welles / nietes discussie was aan boord hebben we een half jaar lang zaken als diepgang, water onder de kiel, snelheid, stroming, getijde, uitlaatgassen temperaturen, heugelstanden enz. enz. bijgehouden.
Daaruit bleek dat er verschil tussen tegen / mee stroom varen zat bij gelijke diepgang, waterstand enz.
Een verklaring hebben we nooit gevonden dus die kan ik niet geven. Helaas ben ik in de loop van de jaren deze info kwijtgeraakt :( .

Ik denk dat als we uitlaatgassen meting per cilinder op onze bootjes zouden inbouwen, we verbaast zouden zijn over de uitlezingen in diverse vergelijkbare situaties.

Voortstuwing door de lucht heb ik geen idee van, daar kan en wil me dus niet aan wagen om dit te vergelijken.

De welles / nietes discussie moeten we hier niet gaan voeren, daar komen we toch niet uit.
Ik heb intussen de vraag bij MARIN, Wageningen neergelegd (wel als privé persoon). Indien ik antwoord krijg zal ik het hier posten.
Als ik geen antwoord krijg, kan ik het nog eens bij de schroeven leverancier van ons proberen.

Terug on topic; geschikte boot voor lange tochten door Europa (vrij vertaald ;) )

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 07:47

door aquanaut » 15 Sep 2017, 09:09

stellamaris schreef:
Niet voor niets is de eis in de binnenvaart dat een schip 13 km /u op stil water moeten kunnen halen en volhouden.


Volgens mij valt een plezierjacht niet onder de noemer binnenvaartschip.
Voor kleine pleziervaartuigen (<10M) is het technisch meestal niet mogelijk om 13km/u te halen en te behouden.

Als er ter plaatse al een eis is m.b.t. een minimaal te behalen snelheid is dat, dat een schip een snelheid van 6km/u door het water moet kunnen maken.

Te veel vermogen is alleen handig bij manoeuvreren en voor het verhogen van het brandstof verbruik.

Ik ga zeker niet mee in de discussie over tegen- en voor-strooms varen, want dan loopt Ronalds zijn topic over maar sluit mij aan bij Rob.
Bij het proefvaren met een binnenvaartschip is uitlaatgassentemperatuur meten een onderdeel van het in bedrijf stellen, evenals uitlaat tegendruk.
Ik heb bij geen van de inbedrijfstellingen die ik in het verleden heb uitgevoerd enige relatie gevonden in de uitlaatgassen temperatuur vs de stroomrichting waargenomen.

Aquanaut
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 08:04

Tot zover het knippen en plakken uit het andere draadje zodat de discussie helder blijft, hieronder de vraag en het antwoordt van MARIN Wageningen, dit sluit aan bij de uitleg van Vuuren 1:

Vraag:
From: Roelof Visser [.......@ ........com]
Sent: Friday, September 15, 2017 7:56 AM
To: Mailbox Secr Ships
Subject: voor / tegenstroom varen

Geachte,

Zou u mij (beknopt) kunnen uitleggen waarom de uitlaatgassen temperaturen en heugel stand van de brandstof pompen van een schip welke stroomopwaarts vaart hoger zijn dan wanneer hetzelfde schip met dezelfde snelheid (door het water) stroom afwaarts vaart?
Ik vermoed dat het schroefrendement wordt beïnvloed door de stromingsrichting van het water tov de schroef echter kan dit niet onderbouwen.

De praktijk laat dit duidelijk zien dat er een verschil is echter het is een regelmatig terugkerende discussie tussen de nautische en technische dienst bij de rederij (rederij naam) waar ik werk.

Bij voorbaat dank,

Vriendelijke groet,
Roelof Visser

(ik heb de vraag betrokken op m'n werk omdat MARIN onderzoek doet op de commerciële markt, scheepvaart is daar een onderdeel van)

Antwoord

Hallo Roelof,

Leuke constatering dat bij gelijke snelheid door water er bij stroomopwaarts varen heugelstand van de brandstof pompen hoger zijn dan bij stroomafwaarts. Dit impliceert dat er meer vermogen nodig is. Het schroefrendement wordt inderdaad beïnvloed door de belasting die de schroef voelt. Je zou verwachten dat bij eenzelfde snelheid door het water de schroef hetzelfde voelt. Echter, de snelheid over de grond is anders, waardoor ik vermoed dat de instroomsnelheid van het water ter plaatse van de schroef verandert, waardoor de interactie tussen schroef en romp wijzigt. en daarmee het schroefrendement.

Ik hoop dat bovenstaande enigszins je vraag beantwoord. Mocht je het verder onderbouwd willen hebben zouden we voor een schip enkele berekeningen kunnen doen om een en ander te verhelderen.


Met vriendelijke groet,
...... .......


...... ......, MSc. | Senior Project Manager Ships | Team Leader Merchant Vessel & Workboat
MARIN | T +31 317 49 32 44 | M +31 625 07 43 21 | ............@marin.nl | http://www.marin.nl

Uit privacy overwegingen heb ik de naam en (persoonlijke)contact gegevens van de contact persoon verwijdert.

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Popeye » 16 Sep 2017, 09:04

Roelof schreef:Verklaren kan ik het niet maar het is een feit dat de motor tegen de stroom in er zwaarder aan moet trekken dan met de stroom mee om dezelfde snelheid door het water te halen.
Heb dit vaak genoeg aan boord meegemaakt en gezien aan de uitlaatgassen temperaturen en heugel stand van de brandstofpompen op de (zee)schepen waar ik op voer.
Was ook altijd een discussie tussen de nautische dienst tegenover de technische dienst, als we opvarend haast hadden en de machinist iets terug wilde nemen omdat de uitlaatgassen temperaturen te hoog werden.

Je moet bij deze discussie denk ik geen zeeschepen en plezierjachten door elkaar halen. Ook zeeschepen hebben een rompsnelheid, maar die ligt door de grotere lengte veel hoger dan bij een plezierjacht, tenminste wanneer je geen multimiljardair bent. Met 40 km/uur de Rijn stroomopwaarts varen zie ik namelijk nog niet gebeuren met een waterverplaatser, maar door de "geringe" waterdiepte haal je dan ook niet je rompsnelheid denk ik.

Groet, Jack.
Homo sapiens non urinat in ventum
http://www.staverse-jol-aimee.nl/
Popeye
 
Berichten: 1710
Geregistreerd: 06 Feb 2012, 12:43
Woonplaats: Drenthe
ligplaats:
info: Verward, maar ongevaarlijk, behalve...........

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Amersfow » 16 Sep 2017, 09:07

Goed zeg! Maar waar hebben we het over? Is het 1% of moet je ineens van 60 naar 80pk om gelijke snelheid stroomopwaarts te kunnen varen (als je dat al zou willen). Voorbeeld Vuuren1 is ~9% max. Moet je dan berekende PK's x 1,09 doen? Dus van 60pk naar 65? Of is het niet proportioneel?
Gebruikers-avatar
Amersfow
 
Berichten: 1839
Geregistreerd: 27 Jan 2012, 10:49
ligplaats:
info:

Re: Nieuwe aankoop schip

Berichtdoor elrenegado » 16 Sep 2017, 10:06

vuuren1 schreef:
Samengevat:
De schroef vraagt en bepaalt de motorbelasting.
Als het vaartuig wordt tegengehouden vraagt de schroef fors meer vermogen (er is dan minder 'slip'' ).
Zo ook als de schroef water tegenkomt met andere snelheden en richting.
Afwisselend zal de motor meer (maar ook minder) belast kunnen worden.


Dat kan je ook goed zien met flinke golven.
Vorige week met windkracht 6 recht van voor op het markermeer, met golven soms hoog genoeg om de boeg volledig in te begraven, schommelde mijn toerental bij die hoge klappers ook van 2800 naar 2600
----------------
Groet, Steve
----------------
Gebruikers-avatar
elrenegado
 
Berichten: 2008
Geregistreerd: 14 Dec 2013, 12:36
Woonplaats: NL
ligplaats: NL
info: Neth Ship 61ft
2x MTU 12v183 a 409pk

VorigeVolgende

Terug naar Voortstuwingstechniek Diesel inboard

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten