Vermogen mee / tegenstroom varend

brandstof pomp filter tank ontluchten dynamo smeerolie druk meter

Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 14 Sep 2017, 20:37

Om het topic van Ronald niet verder te vervuilen, heb ik dit topic geopend mbt het varen tegen of met de stroom mee en het effect op het motorvermogen .
Het antwoord van Vuuren 1 is duidelijk maar ik had de vraag reeds bij Marin neergelegd en beloofd om het antwoord te posten op het forum.
Om de discussie overzichtelijk te houden heb ik de toepasselijke passages eerst gekopieerd daarna het bericht van Marin.

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 652
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 19:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog

Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor stellamaris » 14 Sep 2017, 22:38

Ronald',
Met een schip met flybridge door Frankrijk en Duitsland is geen probleem . Ik heb rondje Moezel/Maas en Berlijn/ Muritz met een flybridge gedaan.
Theoretisch is 3.50 de maximale hoogte.In de praktijk is 3.40 prettiger want de waterstand wil nogal eens fluctueren. Voor de tunneld is het wel van belang dat de hoogte niet de volle breedte van het schip beslaat. Denk aan ronde (boogvormige) tunnels.
Of je een flybridge mooi vind is zeer persoonlijk. Voordelen;je ziet veel meer vooral in kanalen. Je hebt een beter overzicht met manoevreren. Je zit lekker met je hoofd in de wind .Buiten.! Ook levert het veel beschikbare dekruimte op, ook op je achterdek.
Nadelen zijn er ook: Bij wisselvalligweer van buiten naar binnen en weer terug. Meer traplopen. Minder contact met de mensen op het achterdek.
Je ziet het gaat zeker niet alleen over mooi!
Twee motoren zijn mits goed onderhouden en gescheiden brandstoftanks betrouwbaarder. In smalle kanalen zit je met 2 schroeven echter veel eerder in de stenen of aarden wal. Bovendien zijn veel schepen met 2 motoren overgemotoriseerd. 2 kleinere motoren is dan wellicht beter.
Te veel kracht is niet goed voor de motoren. Echter ,er zijn omstandigheden die in Nederland weinig voorkomen .waar iets overcapaciteit wel gunstig is . Zoals stroomsnelheden van 6 a 7 kilometer per uur. Dan gaat het niet over de rompsnelheid maar over het verval in de rivier. Het schip moet dan gewoon "de berg ".op.en dan kan het nodig zijn gedurende een paar uur meer vermogen te hebben. Niet voor niets is de eis in de binnenvaart dat een schip 13 km /u op stil water moeten kunnen halen en volhouden. Dat lukt niet met een te bescheiden motorisering.
Met een goede set zonnepanelen en goede omvormer enminimaalm je heel ver.
Wil je en wasmachine /afwasmachine en ook als je stilligd douchen d.m.v. een boiler,tja dan is een agregaat de oplossing.
Tot zover mijn ervaringen succes
stellamaris
 
Berichten: 24
Geregistreerd: 05 Jan 2012, 10:08
ligplaats:

Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor R.C.Grootveld » 14 Sep 2017, 23:38

stellamaris schreef:Echter ,er zijn omstandigheden die in Nederland weinig voorkomen .waar iets overcapaciteit wel gunstig is . Zoals stroomsnelheden van 6 a 7 kilometer per uur. Dan gaat het niet over de rompsnelheid maar over het verval in de rivier. Het schip moet dan gewoon "de berg ".op.en dan kan het nodig zijn gedurende een paar uur meer vermogen te hebben.

Kun je dat toelichten?
Water is water, en rompsnelheid is rompsnelheid. Om die te halen volstaat (voor een waterverplaatser) 4.5 - 5 Kw/T.
Dat die watermassa op zich zelf beweegt, doet er niet toe, zo lang die niet sneller beweegt dan je rompsnelheid, kom je nog steeds vooruit.
Vgrond = Vlog - Vstroom
Rob
R.C.Grootveld
 
Berichten: 1153
Geregistreerd: 02 Mei 2012, 20:14
ligplaats:

Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 15 Sep 2017, 06:22

Tegen of met de stroom meevaren...............

Verklaren kan ik het niet maar het is een feit dat de motor tegen de stroom in er zwaarder aan moet trekken dan met de stroom mee om dezelfde snelheid door het water te halen.
Heb dit vaak genoeg aan boord meegemaakt en gezien aan de uitlaatgassen temperaturen en heugel stand van de brandstofpompen op de (zee)schepen waar ik op voer.
Was ook altijd een discussie tussen de nautische dienst tegenover de technische dienst, als we opvarend haast hadden en de machinist iets terug wilde nemen omdat de uitlaatgassen temperaturen te hoog werden.

Wie weet, wordt het schroefrendement beïnvloed door het draaien in mee- of tegenstromend water (dit is niet meer dan een veronderstelling, maar niet onmogelijk lijkt mij).
Deze discussie is er wel vaker geweest maar ik heb hier nog nooit een sluitende verklaring voor gehoord.
'De theorie is logisch, cijfers liegen immers niet.
De praktijk laat echter zien dat het anders is maar het is moeilijk om dit te onderbouwen.

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 652
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 19:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog

Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor R.C.Grootveld » 15 Sep 2017, 07:16

Ik weet dat we off-topic gaan, maar ik heb mijn twijfels bij je verhaal en bovendien is het in strijd met de wetten van moeder natuur alsmede eigen ervaring en mijn ervaring met een ander medium .... de lucht.

Water is water en om een bepaalde snelheid door het water te halen heb je een bepaald vermogen nodig, of dat water nu stroomt of niet.
Je beweegt gewoon met z'n allen in dezelfde virtuele bak met water, alleen beweegt die bak ten opzichte van de aarde.

Het enige wat een rol speelt, is de langs component volgens Pythagoras; in de praktijk de hoek waaronder je de stroom aan vaart.

Ik denk dan ook dat jouw praktijk ervaring meer wordt verklaard door dat aspect en zaken als belading, diepgang, diepte onder de kiel dan 'bottom line' de stroom.

Is ook mijn eigen ervaring, bij het zelfde toerental wijkt mijn Vlog op de Merwede wijkt niet echt af van die op het PMK uit de tijd dat we in Friesland lagen.

Met vliegen is het niet anders: Om 480 Kts Airspeed te vliegen (en dan heb je het over de langscomponent) heb je een bepaald vermogen nodig. Of je nu wind mee of tegen hebt ........
Alleen je SOG is wat anders
Rob
R.C.Grootveld
 
Berichten: 1153
Geregistreerd: 02 Mei 2012, 20:14
ligplaats:

Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 15 Sep 2017, 07:50

R.C.Grootveld schreef:Water is water en om een bepaalde snelheid door het water te halen heb je een bepaald vermogen nodig, of dat water nu stroomt of niet.
Je beweegt gewoon met z'n allen in dezelfde virtuele bak met water, alleen beweegt die bak ten opzichte van de aarde.

Het enige wat een rol speelt, is de langs component volgens Pythagoras; in de praktijk de hoek waaronder je de stroom aan vaart.

Ik denk dan ook dat jouw praktijk ervaring meer wordt verklaard door dat aspect en zaken als belading, diepgang, diepte onder de kiel dan 'bottom line' de stroom.



Water is water vindt ik een beetje te kort door de bocht, er zijn meer parameters die een rol spelen, stroming is er één van.
Diepgang en "water onder de kiel" in mijn vorige post speelt geen rol.
Ca. 30 jaar geleden voer ik op een bootje op een "lijndienst" Tornio - Bremen (staal), geladen heen en geladen terug met dezelfde diepgang. Het was een coaster van 2000 tDwt, voortstuwing een 10 DNL Bolnes, keer koppeling en 3 blads vaste schroef.

Omdat het een welles / nietes discussie was aan boord hebben we een half jaar lang zaken als diepgang, water onder de kiel, snelheid, stroming, getijde, uitlaatgassen temperaturen, heugelstanden enz. enz. bijgehouden.
Daaruit bleek dat er verschil tussen tegen / mee stroom varen zat bij gelijke diepgang, waterstand enz.
Een verklaring hebben we nooit gevonden dus die kan ik niet geven. Helaas ben ik in de loop van de jaren deze info kwijtgeraakt :( .

Ik denk dat als we uitlaatgassen meting per cilinder op onze bootjes zouden inbouwen, we verbaast zouden zijn over de uitlezingen in diverse vergelijkbare situaties.

Voortstuwing door de lucht heb ik geen idee van, daar kan en wil me dus niet aan wagen om dit te vergelijken.

De welles / nietes discussie moeten we hier niet gaan voeren, daar komen we toch niet uit.
Ik heb intussen de vraag bij MARIN, Wageningen neergelegd (wel als privé persoon). Indien ik antwoord krijg zal ik het hier posten.
Als ik geen antwoord krijg, kan ik het nog eens bij de schroeven leverancier van ons proberen.

Terug on topic; geschikte boot voor lange tochten door Europa (vrij vertaald ;) )

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 652
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 19:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog

Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor aquanaut » 15 Sep 2017, 08:09

stellamaris schreef: Niet voor niets is de eis in de binnenvaart dat een schip 13 km /u op stil water moeten kunnen halen en volhouden.


Volgens mij valt een plezierjacht niet onder de noemer binnenvaartschip.
Voor kleine pleziervaartuigen (<10M) is het technisch meestal niet mogelijk om 13km/u te halen en te behouden.

Als er ter plaatse al een eis is m.b.t. een minimaal te behalen snelheid is dat, dat een schip een snelheid van 6km/u door het water moet kunnen maken.

Te veel vermogen is alleen handig bij manoeuvreren en voor het verhogen van het brandstof verbruik.

Ik ga zeker niet mee in de discussie over tegen- en voor-strooms varen, want dan loopt Ronalds zijn topic over maar sluit mij aan bij Rob.
Bij het proefvaren met een binnenvaartschip is uitlaatgassentemperatuur meten een onderdeel van het in bedrijf stellen, evenals uitlaat tegendruk.
Ik heb bij geen van de inbedrijfstellingen die ik in het verleden heb uitgevoerd enige relatie gevonden in de uitlaatgassen temperatuur vs de stroomrichting waargenomen.

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
Gebruikers-avatar
aquanaut
 
Berichten: 1935
Geregistreerd: 04 Jan 2012, 19:46
ligplaats: box E16

Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor quichot » 15 Sep 2017, 09:09

Ja, nu duizelt het bij Ronald.
Laten we het walletje bij het schuurtje laten. Het komt er in de praktijk op neer dat je over een betrouwbare voortstuwing moet beschikken. Een deugdelijk onderhouden dieselmotor waarvan het vermogen past bij de waterverplaatsing is echt voldoende.
Verder sluit ik me aan bij het advies de doorvaarthoogten, breedtes en dieptes (houdt er rekening mee dat niet al te vaste modder gewoon wordt meegeteld bij de diepgang) te bestuderen van het voorgenomen vaargebied. Ik heb jachten met een flying bridge meer dan eens in de problemen zien komen, dus daar moet je gewoon niet aan willen beginnen. Bedenk dat er maar één krap tunneltje in de route hoeft te zitten om je hele tocht onmogelijk te maken. Staar je ook niet blind op de opgegeven doorvaartmaten van halfronde tunnels, want zo werkt dat in de praktijk niet. In zo'n tunnel houdt je nooit overal exact het midden, en dan kom je met je theoretisch passende kruiphoogte met flying bridge bedrogen uit.
Een flinke brandstoftank is verstandig, of je moet er niet tegenop zien om met een steekwagentje met jerrycans naar een wegpomp te lopen. Bunkerstations zijn in Frankrijk dun gezaaid. Drinkwater daarentegen kun je op veel plaatsen innemen. Flessengas kun je, zeker in landelijke gebieden, bij vrijwel alle supermarkten krijgen. Zo'n kooi met flessen voor de deur is eerder regel dan uitzondering.

Verder wat Rob zegt: denk eerst terdege na over wat je met je schip wilt, en vul dán het plaatje in. Dus ga niet in eerste instantie af op wat je een mooi model vindt.
Wie vaart zit niet aan de grond.

Met schippersgroet, Guido
Gebruikers-avatar
quichot
 
Berichten: 1791
Geregistreerd: 25 Jan 2012, 09:41
Woonplaats: Amsterdam
ligplaats: Amsterdam

Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor R.C.Grootveld » 15 Sep 2017, 11:09

Inzake gas:
2 Flessen kwijt kunnen is geen overbodige luxe en een verloopnippel om CampingGaz aan te kunnen sluiten kan ook geen kwaad.

En hoewel het nog niet zover is:
Op onze verkenningstocht deze zomer met de auto langs het Canal de la Meuse hebben we "haventjes" met één watertappunt gezien.
Dus een flinke slang kan geen kwaad.
Idem voor elektra kabel, soms heb je maar één aansluitpunt op een steiger van 100m
Rob
R.C.Grootveld
 
Berichten: 1153
Geregistreerd: 02 Mei 2012, 20:14
ligplaats:

Re:Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Ronaldmuzie » 15 Sep 2017, 11:49

@ quichot het duizelt mij niet zo snel ben wat gewend :D

wat betreft een fly bridge ben ik ook niet er gecharmeerd van vind persoonlijk dat je wel erg ver van het water af zit maar wat mij opviel dat de boten met fly bridge over het algemeen wel iets goedkoper worden aangeboden.

verder wil ik de generator omdat ik geen gas meer aan board wil hebben dus elektrisch moet koken wat helaas geen optie is op solar buiten het koken zal het hele elektrische systeem door zonnepanelen worden gevoed is ook zo bij mijn huidige schip en daarmee kan weken weg zonder aan de walsstroom te hoeven. heb ook veel ervaring met boten dus weet wel wat ik niet wil en wel wil zo leven wij veel buiten dus wil een groot achterdek een stuurstand binnen vind ik niet meer nodig als er een tent over het achterdek staat

ik begrijp dat we onder een kruiphoogte van 3.4 meter moeten blijven vond dit wel een interessant schip http://www.wolfrat.nl/schepenbestand/110287/mms-kruiser-1285/ maar vindt voor de prijs die ze vragen wel dat er veel aan moet worden gedaan schilderwerk is achterstallig elektra is achterstallig en een aantal ramen hebben gelekt met lichte schade aan het houtwerk en alle kussens moeten worden vervangen moet dus ook voor mijzelf afvragen of ik dit werk nog eens wil gaan doen. begrijp na een beetje speurwerk dat het uitbesteden van het verwerk je al gouw 10000.- kwijt bent in het echt is dit schip in een slechtere staat dan de foto's doen vermoeden

heeft iemand ervaring met de mms kruizers qwa dikte van de romp.

gr ronald
Gebruikers-avatar
Ronaldmuzie
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 02 Feb 2014, 12:15
Woonplaats: Rotterdam
ligplaats: Omgeving rotterdam

Volgende

Terug naar Voortstuwingstechniek Diesel inboard

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten