Vermogen mee / tegenstroom varend

brandstof pomp filter tank ontluchten dynamo smeerolie druk meter

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 13:28

Het ging om het verschijnsel dat tegen de stroom invaren meer vermogen vraagt dan met de stroom mee varen.
Aan de hand van praktijkervaringen hiermee (op schepen groter dan 15 meter / diepgang ca 1.2 meter) heb ik een voorbeeld gegeven en bij mensen met professionele kennis op oa dit gebied navraag gedaan.
Bovenstaande is door één van de moderatoren uitgelegd en mijn voorbeeld is bevestigt door iemand uit een gerenommeerd waterbouwkundig / technisch laboratorium.

De vergelijking met pleziervaart gaat wél op in deze, echter naar verhouding wordt het minder visueel (wat logisch is). (Indien dit niet correct is hoor ik graag waarom niet, graag mét onderbouwing, niet dmv wedervragen!)

Het fenomeen op zichzelf was voor mij de aanleiding om dit onderwerp uit een ander topic te filteren.
Niks meer en niks minder.

@ Popeye
Idd, ik lees op die link ook niet veel, behalve dat lengte waterlijn en snelheid schip worden gebruikt.
Die scheepsbouwers in het Noorden zullen allemaal wel dom zijn dat ze een schip van 85 meter waterlijn / 15 meter breed / 6,25 meter diepgang niet veel sneller kunnen laten lopen dan een motorjachtje.......
Staat er ook nog eens 1840 kW in die niet eens voluit kan draaien omdat de hekgolven al bij ca 10,5 mijl / hr beginnen op te bouwen.
Ook bij schepen van 116 meter met 2500 kW lukt het die sukkels niet!

Ik zal de betreffende mensen op de tekenkamers attenderen op Wikipedia, kunnen ze nog iets van leren.

Ik ga maar eens een poosje niet meer meedoen, tenzij er toch nog iets zinnigs voorbij komt.

Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Popeye » 16 Sep 2017, 13:53

Roelof schreef:@ Popeye
Idd, ik lees op die link ook niet veel, behalve dat lengte waterlijn en snelheid schip worden gebruikt.
Die scheepsbouwers in het Noorden zullen allemaal wel dom zijn dat ze een schip van 85 meter waterlijn / 15 meter breed / 6,25 meter diepgang niet veel sneller kunnen laten lopen dan een motorjachtje.......

Ik begrijp dat je die formule niet vertrouwd.

Roelof schreef:Ik ga maar eens een poosje niet meer meedoen, tenzij er toch nog iets zinnigs voorbij komt.
Roelof


Ik dacht dat jij graag een discussie over dit onderwerp wou.

Groet, Jack.
Homo sapiens non urinat in ventum
http://www.staverse-jol-aimee.nl/
Popeye
 
Berichten: 1710
Geregistreerd: 06 Feb 2012, 12:43
Woonplaats: Drenthe
ligplaats:
info: Verward, maar ongevaarlijk, behalve...........

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Noordvaarder » 16 Sep 2017, 16:57

Popeye schreef:Ik begrijp dat je die formule niet vertrouwd.

Groet, Jack.


Ik kan nou niet zeggen dat Wikipedia overloopt van waarheden.
Wie zegt mij dat die formule dan wel klopt?
Als je alleen al op Galan of galand of Gland zoekt,kom je bij Wikipedia uit op een doorverwijspagina,die je doorstuurt naar Stopbuspakking.
Wie zegt mij dat Wikipedia daarin gelijk heeft?
Terwijl overal wordt in de vaarwereld gesproken over een Gland of galan namelijk.

Ik weet dat Roelof in de scheepsbouw werkt(ken hem persoonlijk),en om eerlijk te zijn vertrouw ik toch liever op zijn kennis,dan op iemand die hobby matig een prachtig mooie Staverse jol heeft gemaakt.
Daarvoor ben je enkel technisch lezen als kennis voor nodig,en geen zaken zoals rompsnelheid en SOG.
En als Wikipedia voor waar moet worden aangenomen,dan vraag ik mij af,waarom er nog mensen zijn die een gedegen vooropleiding vragen aan de potentiele werknemers.Wikipedia is toch voldoende?
Of toch niet?

Hetzelfde zou toch gelden voor jou professie?
Als Wikipedia genoeg soelaas zou bieden,waarom moeten mensen dan nog veel leren om de aannemerij in te gaan?
Op Wikipedia staat toch info,die je kan gebruiken?
Of is daar dan Wikipedia niet voldoende.
Noordvaarder
 

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor quichot » 16 Sep 2017, 17:36

Roelof schreef: Het fenomeen dat tegen de stroom invaren meer vermogen vraagt dan met de stroom meevaren gaat voor genoemde categorieën op en kan vergeleken worden met motorjachten maar dan moet ook het verschil in schaal (5000 ton : 10 ton) meegenomen worden.

Dat ben ik met je eens. Mijn voorbeeldjacht was 10 ton. Kijken we naar een gemiddeld binnenvaartschip van 2000 ton, dan is de extra energie die nodig is om puur het hoogteverschil op de Waal te overwinnen al 200x0,02=4 pk. Dat is verhoudingsgewijs naar geïnstalleerd vermogen misschien niet veel, maar het is weldegelijk significant. Voor de riviervaart klopt dus de waarneming dat je stroomopwaarts meer energie nodig hebt om dezelfde snelheid t.o.v. het water aan te houden.

Rest de vraag hoe dat zit met zeestromingen. Bij tijstromen geldt volgens mij hetzelfde, omdat het water door de inkomende vloed rijst terwijl je erop vaart. Dus ook dan klimt het schip iets tijdens het varen.

Al met al is het dus eigenlijk best plausibel.
Wie vaart zit niet aan de grond.

Met schippersgroet, Guido
Gebruikers-avatar
quichot
 
Berichten: 3040
Geregistreerd: 25 Jan 2012, 10:41
Woonplaats: Amsterdam
ligplaats: wsv Swaenenburght Halfweg
info: motorbokschip Jonge Willem
H.Haring Wilnis 1910
20,56 x 4,10
verpl 40 ton
DAF dd575 1964
reg. varend erfgoed 2639

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Klaver vier » 16 Sep 2017, 18:05

Wiebren Ik wil toch even reageren,zoals gewoonlijk ben je het weer nergens mee eens en geef je ongefundeerde kritiek.
Ik ben een tijdje terug met bewijs gekomen dat je er volkomen naast zat
Zie onder steigerpraat kopje wel of niet betalen voor een aankoop keuring.
Het zou je zieren als je ook je fouten is toe geeft i,p,v je een tijdje niet te laten horen op het forum.
Sorry dit moest ik toch even kwijt.
Gr René die wil toe durft te geven als hij er finaal naast zit.
Sorry voor het on topic
Klaver vier
 

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 19:31

Popeye schreef:Ik begrijp dat je die formule niet vertrouwd.

Waarom voeg je hem dan toe?

Roelof schreef:Ik dacht dat jij graag een discussie over dit onderwerp wou.

Groet, Jack.

Idd, een zinvolle discussie.
En op iets zinnigs wil ik reageren.
Afgezien dat je van mening bent dat zeeschepen niet met plezierjachten vergeleken kunnen worden (zonder onderbouwing) heb ik van jouw kant nog geen zinvolle bijdrage gezien, anders dan een beetje zitten trollen (wat mij van een oudgediende op het forum eerlijk gezegd tegenvalt).

Als jij niks inhoudelijk te zeggen hebt en jouw onderbouwing niet verder komt dan iets halfslachtigs als Wikipedia reageer ik daar dus niet meer op.

Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 20:06

quichot schreef:
Rest de vraag hoe dat zit met zeestromingen. Bij tijstromen geldt volgens mij hetzelfde, omdat het water door de inkomende vloed rijst terwijl je erop vaart. Dus ook dan klimt het schip iets tijdens het varen.

Al met al is het dus eigenlijk best plausibel.


Hoe het zit met zee en getijde stromingen op volle zee heb ik eerlijk gezegd geen idee van. Ik kan mij voorstellen dat het hier ook en rol speelt maar het is mij op open zee nooit opgevallen als aanwijsbare reden.
Op open zee zit er bijna altijd beweging in het schip door golfslag, stampen, rollen / slingeren enz. dit zie je snel terug op de heugel stang / regulateur.
Dan valt minder snel op of hogere temperaturen worden veroorzaakt door stroming of andere invloeden van buiten af.
In de Oostzee ('s zomers) eigenlijk nooit iets gemerkt, daar is nagenoeg geen stroming en de water temperaturen zijn relatief laag.

Het viel / valt op zodra we in rustig vaarwater komen waar veel stroming staat, zoals de Elbe, de Waterweg en bv kruiplijners naar Duisburg. Het vaargebied waar de binnenvaart actief is en mede-forumers dus ook kunnen varen.

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor stellamaris » 16 Sep 2017, 21:23

Al met al veel discussie en veel theorien. Roelof heeft mijn weergave goed begrepen . Het winnen van hoogte kost ook energie . Zoals later ook door Aquanaut werd aangegeven is de hoogte winst van Hoek van Holland naar Lobith dermate weinig op een afstand van 150 kiometer dat dit geen grote rol speelt . Correct . De steller van de vraag wilde in Duitsland en Frankrijk gaan varen, Rivieren als de Rijn ()Rhein) en Rhone hebben een veel groter verhang . Daar moet veel steiler geklommen worden en daar zijn goede voorbeelden van. Bijvoorbeeld in het Duitse middelgebergte.Van Basel naar Bingen een verschil van 160 meter!Daar staan normale binnenvaartschepen met een verhouding van 2 pk per ton (eigengewicht + laadvermogen) gewoon stil. Door
de stroom(maar ook daar de steile rivierbodem). Sinds het stoomtijdperk wordt dit opgelost met simpel bruut vermogen. Er komt een sleepboot voor(Vorspanschlepper) van tegenwoordig c.a 1000 pk en dan gaan we ineens met 3 a 4 km/u vooruit. Op U- tube kan de liefhebber daar filmpjes over vinden. In mijn verleden als kind (b.j.1952) gewoon dagelijkse praktijk.

Hiermee wil ik geen enkele theorie bestrijden... maar wel stelling nemen tegen "meer kracht maakt niets uit". In ons kleine en vlakke landje niet, maar op andere plekken in europa en op de wereld wel degelijk!
Of je daar rekening mee wilt houden dat moet iedereen zelf weten . Ik ben iedere keer weer blij met de c.a 25 pk van die ik over heb op de 105 pk mijn 12 meter jacht met een ledig gewicht van 16 ton. Stroomopwaarts op de waal of de ijssel tegen stroom c.a 9 kmh over de grond gemeten op de gps(gemiddeld). Vorige week op de Waal aan de verkeerde wal bij de peilers van de verkeersbrug in Nijmegen nog 4,5 km/h. Toen even (het handle op tafel gelegd) en ziedaar met ruim 7 km/h was ik deze minder prettige plek redelijk vlot te boven. Zodat ik weer terug kon naar
de meer normale 1900 rpm. Fijn als het er dan is en ook nog werkt.
Hans
stellamaris
 
Berichten: 30
Geregistreerd: 05 Jan 2012, 11:08
ligplaats:
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor quichot » 17 Sep 2017, 12:53

stellamaris schreef: Daar staan normale binnenvaartschepen met een verhouding van 2 pk per ton (eigengewicht + laadvermogen) gewoon stil.

Ik snap het verhaal, en ik (dus niet Aquanaut ;) ) had al voorgerekend dat de theorie klopt, maar dit is daarvan een verkeerd voorbeeld. Immers als de SOG 0 km/h is, gaan ze al zwoegend geen millimeter per uur omhoog. Deze schepen verliezen dus geen energie aan klimmen, maar hebben gewoon net te weinig vermogen om de tegenstroom te overwinnen.
Wie vaart zit niet aan de grond.

Met schippersgroet, Guido
Gebruikers-avatar
quichot
 
Berichten: 3040
Geregistreerd: 25 Jan 2012, 10:41
Woonplaats: Amsterdam
ligplaats: wsv Swaenenburght Halfweg
info: motorbokschip Jonge Willem
H.Haring Wilnis 1910
20,56 x 4,10
verpl 40 ton
DAF dd575 1964
reg. varend erfgoed 2639

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Popeye » 17 Sep 2017, 19:29

Ik wilde mijn onderschrift trouw blijven en niet meer in deze discussie reageren maar ik reageer toch even op dat "trollen". Ik heb al mijn bijdragen in dit topic even onder elkaar gezet behalve mijn reactie over het Gardena-mannetje.( mijn bijdrage is cursief en vet) Laat iedereen voor zichzelf beoordelen of ik aan het trollen was.

Groet, Jack.

Verklaren kan ik het niet maar het is een feit dat de motor tegen de stroom in er zwaarder aan moet trekken dan met de stroom mee om dezelfde snelheid door het water te halen.
Heb dit vaak genoeg aan boord meegemaakt en gezien aan de uitlaatgassen temperaturen en heugel stand van de brandstofpompen op de (zee)schepen waar ik op voer.
Was ook altijd een discussie tussen de nautische dienst tegenover de technische dienst, als we opvarend haast hadden en de machinist iets terug wilde nemen omdat de uitlaatgassen temperaturen te hoog werden.

Je moet bij deze discussie denk ik geen zeeschepen en plezierjachten door elkaar halen. Ook zeeschepen hebben een rompsnelheid, maar die ligt door de grotere lengte veel hoger dan bij een plezierjacht, tenminste wanneer je geen multimiljardair bent. Met 40 km/uur de Rijn stroomopwaarts varen zie ik namelijk nog niet gebeuren met een waterverplaatser, maar door de "geringe" waterdiepte haal je dan ook niet je rompsnelheid denk ik.

Groet, Jack.
Roelof schreef:De vergelijking tussen zeeschepen en en motorjachten in deze valt op zich nog wel mee, het zijn ook verdringers hoewel de afmetingen natuurlijk behoorlijk verschillen.
De schepen waar ik aan refereer zijn uit de kluiten gewassen coasters van 5000 tot 8500 tDwt en varen onder optimale omstandigheden zo'n 11,5 / 12 knopen dus afgerond 21 / 22 kmh. op diep water zonder stroming met100 % motor belasting. In de praktijk komt dit maar zeer sporadisch voor ivm de kosten van brandstof en varen boven de rompsnelheid.

Rompsnelheid is toch afhankelijk van de waterlijnlengte en niet van de tonnage! Waarom laat je die in de reactie dan helemaal buiten beschouwing?
Roelof schreef:Zeeschepen zijn over het algemeen ook over-gemotoriseerd, hoewel men probeert dit enigszins te voorkomen.
Deze schepen varen dus maar Iets sneller dan een plezierjacht maar zeker geen 40 kmh.

Wanneer zeeschepen over-gemotoriseerd zijn hebben ze dus meer motorvermogen dan nodig is om de rompsnelheid te halen? Dat zou betekenen dat een schip van (voor het gemak!) 225 m bij een snelheid van 65 km/u nog vermogen overheeft?

Een schip van 100 m zou theoretisch een rompsnelheid van ruim 40 km kunnen hebben, vandaar die 40 km.

Groet, Jack.
door Popeye » 16 Sep 2017, 11:57
Roelof schreef:@ Popeye

Er zijn meerder factoren dan alleen de scheepslengte die een rol spelen mbt romp snelheid.

Diepgang bijvoorbeeld: Ik zie een motorjacht nog geen diepgang van 6 meter hebben.
De Berge Stahl komt met een zomerdiepgang van ruim 23 meter en 63 meter breed ook niet in de buurt.
Verder zijn andere zaken zoals vorm van onderwaterschip natuurlijk van invloed.

(zie mijn vorige post als toelichting, ongeveer tegelijkertijd met jouw bericht, had het dus nog niet gelezen.)

Groet,
Roelof

Kun je die beweringen onderbouwen?
Hier lees ik namelijk niks over andere factoren.

Groet, Jack

door Popeye » 16 Sep 2017, 12:09
henkvd schreef:Waterdiepte heeft invloed, de grondgolf veroorzaakt in ieder geval lastiger sturen als merkbaar effect en kost snelheid.
Als het onder je ondieper wordt en de grondgolf raakt de bodem voel je dit ook duidelijk, veel meer trillingen.


Heb overwogen om deze overbekende factor te noemen die ik in een eerdere post ook al aanhaalde.

Groet, Jack.

door Popeye » 16 Sep 2017, 13:53
Roelof schreef:@ Popeye
Idd, ik lees op die link ook niet veel, behalve dat lengte waterlijn en snelheid schip worden gebruikt.
Die scheepsbouwers in het Noorden zullen allemaal wel dom zijn dat ze een schip van 85 meter waterlijn / 15 meter breed / 6,25 meter diepgang niet veel sneller kunnen laten lopen dan een motorjachtje.......

Ik begrijp dat je die formule niet vertrouwd.
Roelof schreef:Ik ga maar eens een poosje niet meer meedoen, tenzij er toch nog iets zinnigs voorbij komt.
Roelof


Ik dacht dat jij graag een discussie over dit onderwerp wou.

Groet, Jack.
Homo sapiens non urinat in ventum
http://www.staverse-jol-aimee.nl/
Popeye
 
Berichten: 1710
Geregistreerd: 06 Feb 2012, 12:43
Woonplaats: Drenthe
ligplaats:
info: Verward, maar ongevaarlijk, behalve...........

VorigeVolgende

Terug naar Voortstuwingstechniek Diesel inboard

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten