Vermogen mee / tegenstroom varend

brandstof pomp filter tank ontluchten dynamo smeerolie druk meter

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 10:07

Popeye schreef:Je moet bij deze discussie denk ik geen zeeschepen en plezierjachten door elkaar halen. Ook zeeschepen hebben een rompsnelheid, maar die ligt door de grotere lengte veel hoger dan bij een plezierjacht, tenminste wanneer je geen multimiljardair bent. Met 40 km/uur de Rijn stroomopwaarts varen zie ik namelijk nog niet gebeuren met een waterverplaatser, maar door de "geringe" waterdiepte haal je dan ook niet je rompsnelheid denk ik.

Groet, Jack.


De vergelijking tussen zeeschepen en en motorjachten in deze valt op zich nog wel mee, het zijn ook verdringers hoewel de afmetingen natuurlijk behoorlijk verschillen.
De schepen waar ik aan refereer zijn uit de kluiten gewassen coasters van 5000 tot 8500 tDwt en varen onder optimale omstandigheden zo'n 11,5 / 12 knopen dus afgerond 21 / 22 kmh. op diep water zonder stroming met100 % motor belasting. In de praktijk komt dit maar zeer sporadisch voor ivm de kosten van brandstof en varen boven de rompsnelheid.
Zeeschepen zijn over het algemeen ook over-gemotoriseerd, hoewel men probeert dit enigszins te voorkomen.
Deze schepen varen dus maar Iets sneller dan een plezierjacht maar zeker geen 40 kmh.

De effecten van stroming op romp en schroef en daarmee op de motorbelasting hebben een vergelijkbaar resultaat.

@Amersfow
Dit zou berekend moeten worden, dan zouden alle gegevens mbt diepgang, stroming, snelheid enz. enz bekent moeten zijn, dit verandert echter per reis / dag / moment op de binnenwateren, vandaar dat "Stellamaris" het onderwerp aanhaalde en adviseerde om rekening te houden met tegen stroom in relatie tot geïnstalleerd motorvermogen.

Mijn constatering is al heel lang dat stroming wel degelijk invloed heeft op het benodigde vermogen, daarom haakte ik er op in.
De meeste plezierjachten zijn vaak al over-gemotoriseerd dus is het meestal niet zo relevant, maar wel een leuk onderwerp.

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor quichot » 16 Sep 2017, 10:17

stellamaris schreef:Echter ,er zijn omstandigheden die in Nederland weinig voorkomen .waar iets overcapaciteit wel gunstig is . Zoals stroomsnelheden van 6 a 7 kilometer per uur. Dan gaat het niet over de rompsnelheid maar over het verval in de rivier. Het schip moet dan gewoon "de berg ".op.en dan kan het nodig zijn gedurende een paar uur meer vermogen te hebben.

Het schip moet behalve voortbewegen inderdaad ook klimmen, maar het effect daarvan op de benodigde energie is verwaarloosbaar klein.
Neem een jacht van 10 ton dat van Hoek van Holland naar Lobith vaart met een SOG van 10 km/h. Dat is 165 km waarbij in 16,5 uur een hoogte van 9,03 m wordt overwonnen. Per uur 9,03/16,5=0,54 meter. Per seconde 'klimt' dat jacht dan 0,54/3600= 0,00015m.
Om 75 kg in 1 sec 1 meter op te tillen is 1 pk nodig. Het jacht heeft dus voor het 'klimmen' 10.000/75x0,00015=0,02 pk extra vermogen nodig. Daar zal de uitlaattemperatuur niet significant van stijgen. Ook zal het jacht ingevolge het 'klimmen' stroomopwaarts niet meetbaar trager worden.
Wie vaart zit niet aan de grond.

Met schippersgroet, Guido
Gebruikers-avatar
quichot
 
Berichten: 3040
Geregistreerd: 25 Jan 2012, 10:41
Woonplaats: Amsterdam
ligplaats: wsv Swaenenburght Halfweg
info: motorbokschip Jonge Willem
H.Haring Wilnis 1910
20,56 x 4,10
verpl 40 ton
DAF dd575 1964
reg. varend erfgoed 2639

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Popeye » 16 Sep 2017, 11:10

Roelof schreef:De vergelijking tussen zeeschepen en en motorjachten in deze valt op zich nog wel mee, het zijn ook verdringers hoewel de afmetingen natuurlijk behoorlijk verschillen.
De schepen waar ik aan refereer zijn uit de kluiten gewassen coasters van 5000 tot 8500 tDwt en varen onder optimale omstandigheden zo'n 11,5 / 12 knopen dus afgerond 21 / 22 kmh. op diep water zonder stroming met100 % motor belasting. In de praktijk komt dit maar zeer sporadisch voor ivm de kosten van brandstof en varen boven de rompsnelheid.

Rompsnelheid is toch afhankelijk van de waterlijnlengte en niet van de tonnage! Waarom laat je die in de reactie dan helemaal buiten beschouwing?

Roelof schreef:Zeeschepen zijn over het algemeen ook over-gemotoriseerd, hoewel men probeert dit enigszins te voorkomen.
Deze schepen varen dus maar Iets sneller dan een plezierjacht maar zeker geen 40 kmh.


Wanneer zeeschepen over-gemotoriseerd zijn hebben ze dus meer motorvermogen dan nodig is om de rompsnelheid te halen? Dat zou betekenen dat een schip van (voor het gemak!) 225 m bij een snelheid van 65 km/u nog vermogen overheeft?

Een schip van 100 m zou theoretisch een rompsnelheid van ruim 40 km kunnen hebben, vandaar die 40 km.

Groet, Jack.
Homo sapiens non urinat in ventum
http://www.staverse-jol-aimee.nl/
Popeye
 
Berichten: 1710
Geregistreerd: 06 Feb 2012, 12:43
Woonplaats: Drenthe
ligplaats:
info: Verward, maar ongevaarlijk, behalve...........

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 11:28

@ Quichot,
@ Popeye,

Natuurlijk is overal iets voor en iets tegen te zeggen.

Het vergelijken van zee- en binnenvaartschepen met motorjachten is op sommige fronten lastig, gezien de verschillen in afmeting.
Het fenomeen dat tegen de stroom invaren meer vermogen vraagt dan met de stroom meevaren gaat voor genoemde categorieën op en kan vergeleken worden met motorjachten maar dan moet ook het verschil in schaal (5000 ton : 10 ton) meegenomen worden.
Als je dit (op schaal) gaat berekenen zijn de uitkomsten logischerwijze kleiner voor jachten dan voor grote schepen.

- Ten eerste: Ik ben er op ingehaakt omdat "de bekende bak met water" er weer als voorbeeld bijgehaald werd om het fenomeen in de algemene zin te bestrijden.
- Ten tweede: Als ik een schip koop om Europa te doorkruisen en zou moeten kiezen tussen exact berekende en afgestemde motorisering (rompsnelheid) of (met mate) over-gemotoriseerd) zou de laatste mijn keuze worden, om diverse redenen waarvan één het tegenstrooms varen is.
Ik denk dat "Stellamaris" dit laatste wilde aangeven.

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Roelof » 16 Sep 2017, 11:39

@ Popeye

Er zijn meerder factoren dan alleen de scheepslengte die een rol spelen mbt romp snelheid.

Diepgang bijvoorbeeld: Ik zie een motorjacht nog geen diepgang van 6 meter hebben.
De Berge Stahl komt met een zomerdiepgang van ruim 23 meter en 63 meter breed ook niet in de buurt.
Verder zijn andere zaken zoals vorm van onderwaterschip natuurlijk van invloed.

(zie mijn vorige post als toelichting, ongeveer tegelijkertijd met jouw bericht, had het dus nog niet gelezen.)

Groet,
Roelof
The bitterness of poor quality remain long after the sweetness of a low price is forgotten
Roelof
 
Berichten: 1263
Geregistreerd: 18 Aug 2015, 20:47
Woonplaats: Hoogezand / Hellevoetsluis
ligplaats: voorlopig: hoog en droog
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor henkvd » 16 Sep 2017, 11:50

Als je op de Berge Stahl die hier geldende pk regel van tegenwoordig op los laat is deze zwaar under powered, maar 27.000 pk op heel veel meer tonnage, is natuurlijk ook niet echt handig om erts te vervoeren bij de rompsnelheid die bij dik 300m hoort, wordt een beetje te duur.

Verder kijk ik naar de boomkorvisserij dan hebben die vaak een cruise control ingebouwd om brandstof te besparen bij vissen, deze is gebaseerd op snelheid over de grond, vissen doe je het liefst met stroom mee, maar met of zonder cruisecontrol levert met cruise control in ieder geval in de praktijk brandstof besparing op.
Voornamelijk door niet boven de gewenste snelheid over de grond te gaan en in stroom vooral niet onnodig te veel vermogen afnemen om de ingestelde snelheid te halen.
henkvd
Beheerder
 
Berichten: 4464
Geregistreerd: 17 Dec 2011, 19:53
Woonplaats: Katwijk
ligplaats: Katwijk
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Popeye » 16 Sep 2017, 11:57

Roelof schreef:@ Popeye

Er zijn meerder factoren dan alleen de scheepslengte die een rol spelen mbt romp snelheid.

Diepgang bijvoorbeeld: Ik zie een motorjacht nog geen diepgang van 6 meter hebben.
De Berge Stahl komt met een zomerdiepgang van ruim 23 meter en 63 meter breed ook niet in de buurt.
Verder zijn andere zaken zoals vorm van onderwaterschip natuurlijk van invloed.

(zie mijn vorige post als toelichting, ongeveer tegelijkertijd met jouw bericht, had het dus nog niet gelezen.)

Groet,
Roelof

Kun je die beweringen onderbouwen?
Hier lees ik namelijk niks over andere factoren.

Groet, Jack.
Homo sapiens non urinat in ventum
http://www.staverse-jol-aimee.nl/
Popeye
 
Berichten: 1710
Geregistreerd: 06 Feb 2012, 12:43
Woonplaats: Drenthe
ligplaats:
info: Verward, maar ongevaarlijk, behalve...........

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor henkvd » 16 Sep 2017, 12:00

Waterdiepte heeft invloed, de grondgolf veroorzaakt in ieder geval lastiger sturen als merkbaar effect en kost snelheid.
Als het onder je ondieper wordt en de grondgolf raakt de bodem voel je dit ook duidelijk, veel meer trillingen.
henkvd
Beheerder
 
Berichten: 4464
Geregistreerd: 17 Dec 2011, 19:53
Woonplaats: Katwijk
ligplaats: Katwijk
info:

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor Popeye » 16 Sep 2017, 12:09

henkvd schreef:Waterdiepte heeft invloed, de grondgolf veroorzaakt in ieder geval lastiger sturen als merkbaar effect en kost snelheid.
Als het onder je ondieper wordt en de grondgolf raakt de bodem voel je dit ook duidelijk, veel meer trillingen.


Heb overwogen om deze overbekende factor te noemen die ik in een eerdere post ook al aanhaalde.

Groet, Jack.
Homo sapiens non urinat in ventum
http://www.staverse-jol-aimee.nl/
Popeye
 
Berichten: 1710
Geregistreerd: 06 Feb 2012, 12:43
Woonplaats: Drenthe
ligplaats:
info: Verward, maar ongevaarlijk, behalve...........

Re: Vermogen mee / tegenstroom varend

Berichtdoor R.C.Grootveld » 16 Sep 2017, 12:37

henkvd schreef:Waterdiepte heeft invloed, de grondgolf veroorzaakt in ieder geval lastiger sturen als merkbaar effect en kost snelheid.
Als het onder je ondieper wordt en de grondgolf raakt de bodem voel je dit ook duidelijk, veel meer trillingen.

Klopt, is ook mijn ervaring, bv op het PMK
Zo avond op weg naar huis ging ik lekker in de hoofdgeul varen en niet in de recreatiegeul.
Die 2+m onder kiel vaarde een stuk lekkerder dan die krappe meter in de recreatiegeul.
En bij het het zelfde rpm ging ik net wat sneller.

Terug naar waar het om ging:
Ik blijf nog steeds bij m'n bak met water voor de grote lijnen, de andere effecten die genoemd worden (afgezien van de diepte onder kiel) spelen zeker een rol maar zijn mijns inziens bij een pleziervaartuig verwaarloosbaar.
En wat dat motorvermogen betreft:
Richtlijn is 4.5 PK/Ton om je rompsnelheid te halen en om te voorkomen dat je dan op 100% moet varen is er een 2e richtlijn dat dat ca 60% van je motorvermogen moet zijn. En als je naar de specificaties van de meeste waterverplaatsers kijkt, zie je dat ook vaak terug.
Je vaart dan normaal gesproken op 60-70% rpm en dan heb je nog genoeg over.
Rob
R.C.Grootveld
 
Berichten: 2253
Geregistreerd: 02 Mei 2012, 21:14
ligplaats:
info:

VorigeVolgende

Terug naar Voortstuwingstechniek Diesel inboard

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten