-OPGELOST-Slingeren

[quichot]

Bericht door quichot » do 28 jun 2012, 11:10

Ja, ook een goeie! Zie je eigenlijk maar weinig, maar een steunzeiltje is erg effectief!

Op het Marker-IJsselmeer kun je je koers nog verleggen, al vaar je dan wat om, maar ik heb eens in de vaargeul van de Oosterschelde gezeten bij laagtij en een zuidwester 7 dwars.
Ik maakte volgens de clinometer slagen van 35 graden bb tot 35 graden sb. Op zich een stuk minder gevaarlijk dan het aanvoelt, maar genoeg voor mijn medeopvarenden om mij een ultimatum te stellen: of ik deed iets aan dat rollen, of dit was voor hun de laatste reis geweest.
Ik heb toen een loefbijter en twee slingerkielen laten aanbrengen. Is het rollen nou over? Nee, maar het is een stuk dragelijker geworden. Ten eerste begint het rollen nu pas een volle punt Beaufort hoger, het rollen zet minder door en de cadans wordt vertraagd, waardoor het allemal wat minder wreed aanvoelt. En daar gaat het om. Het nare effect van rollen zit namelijk hoofdzakelijk tussen de oren. Wat zeker ook helpt is alles zeevast stouwen. Niets zo slecht voor de stemming als je vanalles hoort omdonderen!

[vuuren1]

Bericht door vuuren1 » do 28 jun 2012, 20:20

Een steunzeil is zeker een optie maar ik ken geen enkele eigenaar van een motorkruiser die er een mast op gaat zetten met een steunzeil.

Met allerlei dure obstakels onder water wordt het niet fraaier, dat zou ik zelf beperkt houden.

De ellende begint, zoals quichot al schreef, vaak bij rondslingerende troep in de boot, dat geeft paniek terwijl er nog niks aan de hand hoeft te zijn.
Zelf zet ik overigens nooit iets zeevast omdat het niet nodig is.
Bv de salontafel en stuurstoel zijn voorzien van echte sjorringen met een veer maar die blijken vooralsnog overbodig.
De boot slingert wel maar kennelijk zo gemoedelijk dat er geen balpen van de tafel valt.

Het heeft vaak te maken met het hele ontwerp en een knikspant kruiser loopt vanuit het midden overal op zodat de waterverplaatsing over het geheel vrij weinig is.
Ook de schuinte vanuit het midden bevordert het slingeren als er een golf tegenaan loopt.

[henkvd]

Bericht door henkvd » do 28 jun 2012, 20:29

Dit is pas slingeren

http://www.youtube.com/watch?v=cFN1WiefyZA
Als u commentaar of vragen van persoonlijke aard heeft is de PB (Persoonlijk Bericht) mogelijkheid van het forum de juiste manier om teveel afdwalen te voorkomen.

[stentor950]

Bericht door stentor950 » do 28 jun 2012, 21:37

Dank voor alle reacties. Het knikspant ontwerp geeft, zoals door een van de forumleden aangegeven, een wrede slingergang. Hans heeft blijkbaar een ontwerp waarbij de slingering gelijkmatig is. Dat is veel beter uit te houden.
Eeen aantal opties vervalt direct omdat hier bij de bouw al rekening mee moet worden gehouden. Ik denk dan aan hydraulische stabilisatoren, gyro-stabilisatoren en anti slingertanks. Achteraf heb je hier niets aan omdat de ruimte die deze apparatuur in zou nemen al besteed is aan andere zaken. Kimkielen is dan nog het enige wat overblijft. Ik zou graag van iemand vernemen die het achteraf heeft laten doen en daar dan de resultaten van.
Ook een steunzeiltje vervalt. Het zou voor geen meter staan en aangezien ik veel op binnenwateren vaar, en een vaarhoogte van 240 cm heb, zou ik dat graag zo willen houden.
Blijft over het aanbrengen van meer gewicht. Opzich zou dit niet zo'n probleem hoeven te zijn. Onder de bodemplaten is nog wel wat ruimte over. Over het extra gewicht maak ik mij niet zoveel zorgen. Eeen paar honderd kilo meer op een gewicht van 7500 kg zou het probleem niet moeten zijn. De bovenwater massa is dusdanig groot (hoog zwaartepunt) dat dit wel wat tegenwicht kan gebruiken.

N.B. Een aantal forumleden halen echter een paar dingen door elkaar. Stampen doe je bij wind/golven op kop, slingeren bij wind/golven dwars in, rollen bij wind/golven schuin van voren en gieren bij wind/golven (schuin) van achteren.
N.B.B. Ik heb Lagere en Middelbare Zeevaartschool gehad en 3 jaar als stuurman Kleine Handels Vaart (kustvaart) gevaren. Slingeren heb ik in ruime mate aan den lijve ondervonden. Hier een korte anekdote. In 1970 voer ik als matroos op de MS Flevo. Een schip van 75 meter lang en een laadvermogen van 1500 ton. Ik geloof dat het januari was en we voeren voor de Tuneschische kust. Op een gegeven moment zegt de ouwe; Ik vertrouw de wind niet en we gaan vannacht voor anker achter een eiland aldaar. Op dat moment stond er een dikke windkracht 10. Zo gezegd, zo gedaan. De volgde morgen bleek de wind afgezwakt tot een windkracht 8. Voor een zeegaand schip geen enkel probleem. Dus anker op en vertrekken. Ik ga met enkele anderen aan het ontbijt. Tijdens het ontbijt kreeg het schip een enorme dreun te verwerken en lag zowat op z'n BB kant. Iedereen plukte een zwemvest uit de bank en vloog naar de brug. Wat bleek? Een grondzee was aan SB-zijde ingekomen en had de verschansing - vanaf de voor bolders- over een lenge van ongeveer 15 meter naar binnen gedrukt. De slingermeter stond vast op 52 graden!! Verder kon hij namelijk niet. Het blijft nog altijd gissen hoeveel de maximale slagzij opdat moment is geweest, maar ik schat ik een graad of 60.

[vuuren1]

Bericht door vuuren1 » do 28 jun 2012, 22:17

Met een brede zeevaart achtergrond ben ik gaan denken in jachten met (ook) een vlakke bodem.
Voor de voortstuwing hangt er een motorbun onder (geeft gewicht onderin) en tot aan het dek zijn er slechts 2 huidgangen.
Dat bleek (zelfs na computerberekeningen) boven verwachting rustig en stabiel te zijn.

Eigenlijk werd het een oerlelijk onderwaterschip maar je moet soms dingen durven combineren en in de praktijk blijkt het dan (gelukkig) heel erg goed te werken.
Nog een voordeel van een vlakke bodem is de hoeveelheid binnenruimte (ook weer net zoals een reder wenst om zoveel mogelijk lading mee te kunnen nemen).

Om de stabiliteit van je V romp te verbeteren zou ik (zoals eerder geschreven) een verticale loefbijter over een flinke lengte) aanbrengen of het vaargedrag accepteren en er mee leren leven.

[quichot]

Bericht door quichot » vr 29 jun 2012, 08:05

stentor950 schreef:
Ik zou graag van iemand vernemen die het achteraf heeft laten doen en daar dan de resultaten van.

N.B. Een aantal forumleden halen echter een paar dingen door elkaar. Stampen doe je bij wind/golven op kop, slingeren bij wind/golven dwars in, rollen bij wind/golven schuin van voren en gieren bij wind/golven (schuin) van achteren.

Heb je mijn posting nou niet gelezen, of heb je je alleen geërgerd aan de onjuiste terminologie?

[quichot]

Bericht door quichot » vr 29 jun 2012, 09:33

vuuren1 schreef:
Een steunzeil is zeker een optie maar ik ken geen enkele eigenaar van een motorkruiser die er een mast op gaat zetten met een steunzeil.

Al die zg kotterjachten hebben wel zo'n mastje, maar voeren nooit een zeiltje. Is dat voor de show, of mag het anders geen kotterjacht heten?

vuuren1 schreef:
Met allerlei dure obstakels onder water wordt het niet fraaier, dat zou ik zelf beperkt houden.

Ach, wat die vissen ervan vinden boeit me niet echt!

[stentor950]

Bericht door stentor950 » vr 29 jun 2012, 19:41

Jawel Quichot, ik heb je posting met intresse gelezen. Ik vroeg mij aleen maar af of er nog meer foraleden waren met gelijke ervaringen. Tot op dit moment ben je de eerste en enige.

V.w.b. een steunzeiltje op een motorkruiser nee......dan ben ik de eerste en de enige die dit zou (gaan) doen, los van het feit of het technisch haalbaar zou zijn. Op een kotter is het een heel ander verhaal. Heel ander soort bouw, ook het onderwaterschip is heel anders. Ik vraag mij af wat een steunzeiltje op een motorkruiser zou doen, dit in het licht van het onderwaterschip.

Gezien alle reacties laat ik alles nog maar even bij het oude.

N.B. Ik heb mij absoluut niet geergerd aan de gebruikte terminologieën, maar wie weet steekt een ander er wat van op.

Groeten uit een zonnig Harlingen.

[vuuren1]

Bericht door vuuren1 » vr 29 jun 2012, 22:30

Een steunzeil werkt ook op deze knikspantkruiser en dat staat grotendeels los van de rompvorm.

Quichot is niet de eerste en enige met ervaring op dit gebied, ik heb je immers ook een aantal -oplossingen- voorgesteld en die komen vooral vanuit onze praktijkervaringen.

Verwacht vooral geen wonderen van bescheiden kimkielen en loefbijters, het werkt wel als je die dingen groot genoeg maakt en dat ziet er niet uit
Mijn eerste boot had een prachtige diep V-romp (diepgang ruim 1 meter met vanaf de oplopende bodem naar achteren een kiel over de volle lengte).
Die boot was slechts 8,5 meter dus was de diepgang uitzonderlijk groot.
Het bleef een knikspant met een V-vorm en die V-bodem heeft een hellingshoek waarmee dwarsscheepse golfslag altijd mee zal blijven spelen.
Die boot slingerde dwarszee ook zeer heftig.
Een dure rondspantvlet slingert overigens nog erger en daarom zet men er standaard al forse kimkielen onder.

Een simpele zeeschouw met een vlakkebodem ligt bv. veel vaster.

[quichot]

Bericht door quichot » za 30 jun 2012, 08:33

Er bestaat geen pasklare technische oplossing voor het slingerprobleem. Van alle middelen die je in kunt zetten is acceptatie zonder meer het goedkoopste, op de voet gevolgd door vermijding.
Het probleem zit namelijk vrij letterlijk tussen de oren. Slingeren geeft opvarenden een onaangenaam gevoel van onzekerheid, als gevolg van een ononderbroken aanval op het evenwichtorgaan. Het afweermechanisme gaat daardoor op code rood, en dat blijft code rood zolang de golven dwars inkomen. Als opvarenden elkaars onzekerheid zien, wordt het effect ook nog eens versterkt.
Een beetje demping, misschien zelfs alleen het besef dat er iets aan is gedaan, kan al heilzaam werken. Want objectief gesproken is die angst ongegrond: het schip komt er zelden door in gevaar.
Van alle technische hulpmiddelen zou ik een steunzeiltje zeker niet een twee drie afschrijven. Het lijkt me geen rocket science om, als je vaak op het zuidersop vaart, iets semi-vast opstelbaars te verzinnen. Het is ook nog eens een stuk goedkoper dan het aanbrengen van kielen.
De werking van een steunzeil staat los van de vorm van het onderwaterschip. Iedereen die op een winderige dag wel eens een plaatje board bij de HUBO heeft gekocht weet hoe effectief zo'n lateraal vlak is. Houd het per ongeluk dwars op de wind, en het wappert uit je handen. Een slingerend schip moet een dergelijk vlak, maar dan groter, bij elke slingerbeweging dwars tegen de wind in duwen, en de kracht die daarvoor nodig is dempt die beweging net genoeg om het voor de opvarenden acceptabel te houden.