Varen is statistisch gezien helemaal niet zo veilig

[R.C.Grootveld]

Bericht door R.C.Grootveld » di 03 sep 2013, 13:33

quichot schreef:
Nou is het net of we allemaal over die arme @Rob heenvallen, maar het gaat me echt over het uitgangspunt van de discussie: de vermeende onveiligheid op het water.

In die statistiek is puur gekeken naar het numerieke aantal ongelukken op de weg en op het water, die met een dubieus rekenmodel zijn herleid naar vaarkilometers. Maar in tegenstelling tot bij ongelukken op de weg, is er bij aanvaringen op het water vrijwel nooit sprake van letsel. (Die 4 doden in 2013 hebben statistisch gezien geen enkele betekenis vanwege de veel te grote toevalsfactor. Zijn dat er volgend jaar bijv 'maar' 2, of 1, dan zou dat leiden tot de onrealistische aanname dat de kans te verongelukken met 50, resp. 75% zou zijn afgenomen, terwijl de omstandigheden niet wezenlijk zijn veranderd. Daarom moet je bij de kansberekening per vaarkilometer op z'n minst 10 jaar bekijken.)
De enige echte graadmeter waar het veiligheid betreft, de kern van de stelling, namelijk de ernst van de ongevallen, is in dat rekenmodel, los van die 4 doden, buiten beschouwing gelaten.

Een schuurpapiertje en een likje verf, een deukje in je ego, en 's avonds een extra borreltje zal in de meeste gevallen het 'ongeluk' snel doen vergeten. Dat ligt bij de slachtoffers achter zo'n blauw scherm langs de weg wel een beetje anders.
Terug naar de stelling: de statistiek zegt helemaal niks over de echte veiligheid op het water.

Er lijkt toch iemand te zijn de de bedoeling van m'n stelling gesnapt heeft.
Overigens bestrijd ik het "dubieus" zijn van mijn rekenmodel, dat is het namelijk zeker niet. Je stopt een aantal vergelijkbare factoren (=feiten) in een formule en daar rolt iets uit.
De enige factoren waar je over kunt discussieren zijn de vergelijking voertuig versus vaartuig kilometers en het feit dat dit voorbeeld niet per definitie representatief hoeft te zijn.

En dat sommigen over deze "arme Rob heenvallen" en dit soort analyses als onzin bestempelen, daar lig ik echt niet zo wakker van. Dat zegt mij namelijk meer dan ze zich zelf waarschijnlijk realiseren.

[quichot]

Bericht door quichot » di 03 sep 2013, 13:44

R.C.Grootveld schreef:
Zonder theorie valt er niets te begrijpen.

Dat zal misschien voor jou gelden, maar is als algemeen geldige stelling uiteraard onhoudbaar.

Nou ja, dubieus een beetje in de zin van nattevingerwerk op de achterkant van een sigarendoos. Neem nou alleen het feit dat je de ingebrachte factoren klakkeloos 'feiten' noemt.
Één voorbeeld van zo'n factor ('feit'): het totale aantal wegkilometers waarop ongelukken plaatsvinden kan net zo goed 1/3 van de waarde zijn die jij als uitgangspunt nam, omdat op autosnelwegen, waar 3/4 van alle kilometers worden gemaakt, veruit de minste ongevallen plaatsvinden. Niet dat ik dat op mijn beurt een feit noem, maar die waarde zal ergens tussen de 33 en 100% bewegen, een veel te grote onzekerheidsfactor om zulke grote conclusies aan te verbinden.

Maar waar wil je nou heen met je stelling: dat varen onveilig is? Dan wel net zo onveilig als het wegverkeer? Is dat dan zo onveilig, ondanks al die regels, wetten en examens?
Watersport is helemaal niet onveilig, dus probeer ons dat nou niet wijs te maken, alleen maar om je mening kracht bij te zetten dat iedereen op groot water een vb moet hebben, want een of andere proeve van bekwaamheid (niet dat malle vb in haar huidige vorm) is daar, als je de talloze haken en ogen even buiten beschouwing laat, op zich nog niet zo'n raar idee.

[Popeye]

Bericht door Popeye » di 03 sep 2013, 16:20

R.C.Grootveld schreef:
Nee, het genoemde aantal slachtoffers is het aantal slachtoffer onder automobilisten.
Dus als een motorrijder omkomt bij een botsing met een auto, zit die daar niet in.

Ja, als het maar een motorrijder is, is het eigenlijk wel logisch dat je die niet meetelt, en een voetganger al helemaal niet!

Groet, Jack.

[R.C.Grootveld]

Bericht door R.C.Grootveld » wo 04 sep 2013, 10:47

quichot schreef:
Maar waar wil je nou heen met je stelling: dat varen onveilig is?

Nee, wel dat varen minder veilig is dan menigeen denkt .....

[R.C.Grootveld]

Bericht door R.C.Grootveld » wo 04 sep 2013, 10:51

Popeye schreef:
Ja, als het maar een motorrijder is, is het eigenlijk wel logisch dat je die niet meetelt, en een voetganger al helemaal niet!

Lijkt me nogal logisch, de kans dat een automobilist omkomt bij een aanrijding met een motorrijder of voetganger is vrijwel nihil, vandaar dat die hier buiten beschouwing worden gelaten.
Daarbij is ca 50% van de fatale ongevallen met motorijders eenzijdig, maar dat ter zijde ....

[R.C.Grootveld]

Bericht door R.C.Grootveld » wo 04 sep 2013, 11:08

quichot schreef:
Dat zal misschien voor jou gelden, maar is als algemeen geldige stelling uiteraard onhoudbaar

En dat is weer jou mening .... en zo blijf je bezig

De topic was bedoeld als stelling en niet meer dan dat en daar is dit forum toch ook voor?
En ja, de uitgangspunten zijn discutabel, maar dat geldt onverminderd voor de opgevoerde de tegenargumenten.
Daarbij gaat het om grote lijnen en is (in verg. met wegverkeer) bv locatie (prov/snelweg etc.) buiten beschouwing gelaten.

Wat mij betreft laten we het hierbij

[Popeye]

Bericht door Popeye » wo 04 sep 2013, 11:13

Uit je reactie begrijp ik dat je deze manier van redeneren normaal vindt. Dat je dodelijke slachtoffers door automobilisten, (voetgangers, fietsers etc.) niet meetelt in een statistiek en daaruit concludeert dat autorijden relatief veilig is. Als een voetganger omkomt doordat jij hem overrijd is dat een dode die je naar mijn mening mee moet nemen in je statistiek. (dat is toch een slachtoffer van het autorijden) Ook een zwemmer die overvaren wordt door een plezierjacht en daarbij omkomt moet je naar mijn mening meenemen in je gegevens als het om pleziervaartuigen gaat. Uiteraard geen zwemmer die verdrinkt omdat hij niet zwemmen kan. (is het dan eigenlijk wel een zwemmer?)

Groet Jack.

[R.C.Grootveld]

Bericht door R.C.Grootveld » wo 04 sep 2013, 13:44

Popeye schreef
:Uit je reactie begrijp ik dat je deze manier van redeneren normaal vindt. Dat je dodelijke slachtoffers door automobilisten, (voetgangers, fietsers etc.) niet meetelt in een statistiek en daaruit concludeert dat autorijden relatief veilig is

Heeft niets met "normaal" vinden te maken, maar met het definieren van je scope.
En die scope was aanvaringen tussen schepen waarbij pleziervaartuigen betrokken zijn, niet meer en niet minder.
Het definieren van de scope is een van de elemetaire zaken van statistiek cq risico analyse, maar dat willen sommigen nu eenmaal niet begrijpen. En dat is meestal het gevolg van het feit dat de uitkomst de eigen mening ondermijnt, dan wel het eigen handelen ter discussie drijgt te stellen. Waarmee ik overigens niet pretendeer dat dat hier het geval zou zijn.

[quichot]

Bericht door quichot » wo 04 sep 2013, 15:24

R.C.Grootveld schreef:
Wat mij betreft laten we het hierbij.

Okee, maar dan nog even een paar puntjes op de i.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen het poneren van een stelling, maar wees dan niet verbaasd dat niet iedereen dat zomaar voor zoete koek slikt.
Laten we nog even teruggaan naar het begin:

R.C.Grootveld schreef:
In de diverse discussies over veiligheid en VB plicht wordt altijd gesteld dat je weg en water niet met elkaar kunt vergelijken en dat het allemaal zo'n vaart niet loopt en dat het op het water veel veiliger is dan op de weg.

Vervolgens kom je met een berekening op de proppen waarbij je uit het wegverkeer minder dan de helft van alle slachtoffers, nl alléén verongelukte automobilisten, afzet tegen vier (4) slachtoffers van twee (2) tragische ongevallen, waarvan het nog maar de vraag is of de toedracht ook maar iets te maken heeft met gebrek aan regelkennis.

R.C.Grootveld schreef:
Ik ben me rot geschrokken .......

Ja, als je de cijfers zó naar je hand zet verbaast me dat niks!

R.C.Grootveld schreef:
k daag jullie uit om het zelfde te doen en kijken hoe je er dan tegen aan kijkt.

Nou, dat heb ik dus gedaan, maar als ik dan tot een ándere conclusie kom, val ik ineens in de categorie: wil de waarheid niet horen.

Maar ok, we hóeven het ook niet eens te worden, dat is nou net het aardige van een discussie. En hier wou ik het dan maar bij laten.

[Popeye]

Bericht door Popeye » wo 04 sep 2013, 18:40

quichot schreef:
En hier wou ik het dan maar bij laten.

Ik had de pijp inmiddels al aan Maarten gegeven, met in mijn achterhoofd het bij/onderschrift waarmee ik op dit forum begonnen ben; " Homo sapiens non urinat in ventum".

Groet, Jack.